Feminismo.

[Glatts]

Quizir, que de París no pasa

[Dan]

Periodistas ofendidos porque la policía no da noticias, sino que pasa la información a los juzgados. Es que dónde podíamos llegar, esto qué es.

[Paquito Comocho]

   
   Consent. It's simple as tea.

   

[javi]

https://blogs.elconfidencial.com/sociedad/espana-is-not-spain/2018-07-06/manada-leccion-derecho_1588488/

[Lacenaire]

Correcto.

[PP2000]

https://blogs.elconfidencial.com/sociedad/espana-is-not-spain/2018-07-06/manada-leccion-derecho_1588488/

Intersante (leguyelo, pero necesario) comentario ligado en su addentta:

#10
2018-07-06 10:16:08 H DENUNCIAR COMENTARIO
Pues lamento decirte que la lección de derecho no la has pillado muy bien:
- La intimidación no requiere fuerza bruta, si no la amenaza de un mal verosímil que cree un miedo insuperable en la víctima.
- Lo que se castiga con la violencia y la intimidación no es el uso de la fuerza bruta contra la víctima, si no el utilizar esos medios para posibilitar la comisión del delito que es distinto.
- El prevalimiento en su modalidad de abuso de una situación de superioridad es una agravante general para todos los delitos, el problema viene en que ese agravante de prevalimiento está pensado para todos los delitos y no particularmente para el abuso sexual, lo que hace que sea complicado encajarlo en este delito al tener que diferenciarlo de la intimidación.
En mi opinión en el asunto en cuestión y según lo que relatan los hechos de la sentencia, que la víctima se quedó en shock y paralizada por el miedo, lo que se produce es una agresión sexual por intimidación, pues cinco hombres pueden ser mucho más intimidantes que un arma, basta con enseñar el arma para que se produzca la intimidación, y la propia sentencia reconoce que esa intimidación le hizo entrar en estado de shock, sería prevalimiento si la sentencia no reconociese que la víctima se quedó en shock y paralizada por el miedo, ese punto en mi opinión hace que pasemos de una situación de superioridad a una intimidación que generó un miedo suficiente en la víctima para posibilitar la comisión del delito.
Pero es evidente que estamos en un caso límite entre el abuso sexual con prevalimiento y la agresión sexual por intimidación, y que por ser un caso límite ambos tipos penales son perféctamente defendibles, de ahí que las discusiones sean infinitas y nunca se puedan concluir...

[PP2000]

• que tipo de trastornado acentuaría perfectamente en su segunda é, "perféctamente". Para contradecir el corrector de la BlackBerry
• ...al final del comentario jurídikoontenzioxo

[Lacenaire]

Es el thema desde el principio de este asunto: la resistencia mental de los jueces a decir "intimidación" se parece a la de Rajoy para pronunciar "reshcate". Luego está la cosa de la ira desbordada y el antiintelectualismo que viene de antaño, no es invención de twister aunque ahí la estulticia del personal queda expuesta, que me parecen bien señalados.

Me sigo quedando con el ejemplo de Dioni y el robo con intimidación vs hurto.

[PP2000]

Sí, precisamente porque NO querían decirlo... porque tu (y yo) tampoco has visto el vídeo... un poco como el tío de la bolsa de caramelos contra el GEO que traías antes (que entre visto y contado... pffff)... o el viejo addagio "que un youtuber vale más para hacerse una idea del rollo psicosocial entre las partes (y mientras le come las ídem por detrás), que mil elucubraciones interneteras".

[Lacenaire]

La contradicción es del tribunal: no hubo consentimiento y si abuso/no hubo intimidación sino prevalencia. Es decir, se acepta la mayor - lo hicieron contra su voluntad- pero no se explica por qué aceptó - que no consintió- que se lo hiciesen. La situación de 5 maromos+ portal+ "no chilles" es lo que entendemos todos por intimidar. El tribunal hizo un giro extraño para no usar ese término y hacérselo suavesito. ¿Por que? Ahí entra en cabreo del personal.

[Dionisio Aerofagita]

Yo creo que aquí hay un tema de valoración de los hechos y luego un tema de calificación jurídica de los hechos.

En la valoración de los hechos es difícil meterse. Yo creo que es algo que tienen que hacer profesionales que se dedican a eso, que pueden tomar en consideración los factores jurídicos que afectan a la valoración y que generalmente tienen experiencia valorando estas cosas (de hecho, no estoy de acuerdo con la institución del jurado). Los jueces valoran después de un proceso en el que todo el mundo ha podido defenderse y presentar pruebas y lo hacen en relación a un montón de factores, el vídeo que ellos han visto y nosotros no, el interrogatorio de los acusados y de la víctima, los testigos, un montón de circunstancias contextuales, etc, etc, etc.

Es muy difícil tener una opinión razonada sobre la valoración de los hechos sin haber estado allí -me refiero al juicio- y sin tener los mismos elementos de convicción que se han presentado al tribunal. Mucho menos si no nos hemos siquiera leído la sentencia y si rellenamos nuestro desconocimiento por puros prejuicios ideológicos que podamos tener (sean del pelaje que sean). En cierta manera es una frivolidad opinar sobre ello con afirmaciones rotundas y sin que quepa ninguna duda. Eso sí, es una noble tradición española lo de opinar sobre cómo tiene que hacer alguien su trabajo sin tener ni idea del tema, que a lo mejor merece la pena conservar por motivos de patrimonio cultural 

Ahora bien, ya que nos gusta opinar, podemos hacerlo con cierta legitimidad si lo que hacemos es simplemente plantear dudas y no afirmamos automáticamente que sabemos más que los jueces, en razón de elementos contextuales interpretados conforme a nuestro "sentido común", que no siempre es una virtud. Así, por ejemplo, nos puede parecer raro que si estaban todos disfrutando del sexo en grupo, después la dejen tirada en el portal y se vayan sin decir una palabra, robándole el móvil. Por el otro lado, alguna gente puede pensar que es muy raro que una chica de 18 años quiera tener sexo en grupo con cinco de 30 por su propia voluntad. A mí esto último me parece excesivo: si bien esa práctica no parece común -o a lo mejor yo me he perdido mucho en la vida  -, tampoco creo que tengamos que presumir la falta de consentimiento porque las prácticas sean poco habituales, como se ha propuesto por aquí. Lo importante es si hay consentimiento, no juzgar moralmente si una práctica sexual es normal o no.

En el terreno de los hechos, yo creo que hay cuatro posibilidades:

1-La chica quería tener esa práctica sexual y por tanto había consentimiento. En su versión light: me cabe la duda de que la chica en realidad quisiera y finalmente ante la duda me inclino a favor del reo aplicando el principio de presunción de inocencia porque no se me han presentado pruebas concluyentes del delito. Creo que por aquí iba el voto particular.

2-La chica estaba en un estado en el que no podía consentir. Esto es, estaba inconsciente, o estaba tan borracha o drogada que no se enteraba de nada y se estaban aprovechando de ella. No me refiero a lo típico de "estaba borracho y me arrepiento al día siguiente", sino al dato de que en realidad estuviera en un estado casi inconsciente.

3- La chica accedió a la práctica sexual porque se sintió intimidada. Ellos sabían que estaba siendo intimidada y se aprovecharon de ello. O en su versión light: si no lo sabían, debían saberlo en atención al contexto.

4. La chica accedió a la práctica sexual porque se sintió intimidada. Ellos no sabían que estaba siendo intimidada y no hay elementos en el contexto que impliquen que debían saberlo. Supongamos el caso -que ahora parece que está saliendo- de una chica que accede a ir al apartamento de un chico después de la primera cita. En principio, el contexto indica que va a haber sexo. Si el chico hace algún tipo de acercamiento sexual, en principio no tiene ningún sentido pensar que hay un abuso (no es lo mismo que el jefe tocando el culo de una empleada por la cara, por un poner). Ella puede decir que no, claro y ahí queda claro que no hay consentimiento. Pero si no dice nada, porque le da vergüenza, al final tiene sexo, no se lo pasa bien, se arrepiente y llega a la conclusión de que no quería y que lo ha hecho por no decir que no, no le puede echar la culpa a él, que no tenía por qué leerle la mente.

Luego ya viene la calificación jurídica, según el relato que se haya construido -necesariamente- en el proceso:

En el supuesto 1, no hay delito. En el supuesto 4, tampoco . En el supuesto 2 hay un abuso sexual. En el supuesto 3 hay una agresión sexual (pero habría que ver si tiene alguna consecuencia la versión light).

Esta calificación jurídica es más fácil de criticar que la valoración de los hechos, porque aquí sí tenemos todos los elementos de juicio, a través de los hechos que se consideran probados. Se trata de ver si la calificación es coherente con esos hechos.

En este sentido, el voto particular es coherente, porque dice que hubo consentimiento (o que no se ha demostrado suficientemente que no lo hubiera, habiendo elementos en el vídeo que parecían indicar un consentimiento) y que, por tanto, no hay delito. Yo no he visto el vídeo y me cuesta mucho dar una opinión rotunda, pero ciertamente, a mí las circunstancias me llevan a pensar que ha habido una agresión. Ahora bien, son los jueces los que lo tienen que decidir.

En cambio, la sentencia mayoritaria es incoherente. Si no la he entendido mal, viene a decir que ella se sintió intimidada, atemorizada y que fue ese motivo por el que accedió a la práctica sexual. También viene a decir -y esto es importante- que ellos sabían que ella se sentía intimidada y que se aprovecharon de ello. A mí esto me parece igual que mostrar una navaja y luego guardársela en el bolsillo. Yo creo que este relato se sitúa claramente en la agresión sexual y no en el abuso sexual, con independencia de que ella también estaba borracha.

Pensando mal -y, en este sentido, frivolizando- se nos puede ocurrir que quizás a estos magistrados les surgió la duda respecto a lo que decía el discrepante. Es decir, que no estaban seguros de si realmente se cometió el delito. En este contexto, les parecía muy fuerte ponerles la pena de la agresión, pero si los dejan libres es muy fuerte también. Así que, por si acaso llegan a la solución salomónica del abuso. Insisto en que no sé si fue esto lo que pasó, pero es algo que se nos puede ocurrir. Si fue así, esto es incorrecto. Si no estaban convencidos de que se había cometido el delito, entonces deberían haber absuelto a los acusados, como hizo el del voto particular.

[yonnon]

(...), pero ciertamente, a mí las circunstancias me llevan a pensar que ha habido una agresión.(...)

¿Podrias extenderte un poquito mas?

[PP2000]

¿un poco qué...?

[yonnon]

¿un poco qué...?

Los detalles "concretos" que le hacen ver una agresion. Es que lo de "circunstancias" me suena demasiado ambiguo o generico.

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Yo es que no dejo de ver una historia de sexo bastante cutre y sordida entre impresentables pasados de vueltas por drogas y/o alcohol.

Puedo entender que a alguien le choquen estos comportamientos porque por etica o moral les parezcan reprobables. Y porque conozco historias mas o menos similares que no han pasado del ambito privado.

[PP2000]

Ya te ha dicho que igual se ha perdido (en la edad de los mayores excesos, típicamente) algunas cuestiones en cuero y clavos como para hacerse un correcto subjetivo juicio de contexto... QUE ADEMAS PARA QUÉ... que no tenemos ppopp--ffessionnalless, o qué?