Savater en ABC

[NubeBlanca]

Sacudir a Atxaga fue una moda hace un tiempillo, que no acabo de entender. Vale, es pelí­n coñazo.

Qué bonita es la Costa Brava y la parte "plana" del Alt Ampurdá bajando desde el Cabo de Creus. Y todos los niños hablando en catalán.

Y qué bonito es el realismo de la abuela para establecer criterios de demarcación.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Reflejos del hilo/foro:

Si una idea es correcta, ¿qué sentido tiene defenderla?

Si una idea no es correcta, ¿qué sentido tiene defenderla?

[Dionisio Aerofagita]

Reflejos del hilo/foro:
Si una idea es correcta, ¿qué sentido tiene defenderla?
Si una idea no es correcta, ¿qué sentido tiene defenderla?

Yo creo que difí­cilmente puede responderse a esto en abstracto. Es decir, de qué idea estamos hablando, en qué sentido es correcta o incorrecta y qué es lo que piensa el que la defiende.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Reflejos del hilo/foro:
Si una idea es correcta, ¿qué sentido tiene defenderla?
Si una idea no es correcta, ¿qué sentido tiene defenderla?

Yo creo que difí­cilmente puede responderse a esto en abstracto. Es decir, de qué idea estamos hablando, en qué sentido es correcta o incorrecta y qué es lo que piensa el que la defiende.

Tal vez no sea necesario dar una respuesta. La cuestión está más allá de las propias ideas y se instala en los procesos que subyacen a la defensa en sí­, como podrí­a ser ese que acompaña a "lo que piensa [siente] el que la defiende".

Básicamente, exponer/aclarar/matizar ideas (curiosamente, tu habitual forma de tratarlas, al menos aquí­ y en los hilos que te he leido) no contiene los mismos procesos subyacentes que defenderlas. De ahí­ la firma que incorporo desde hoy.

La diosa razón no nos da todas las claves para entendernos y mucho menos para actuar, pero se sigue adorando como si ella fuera La Respuesta.

[Dionisio Aerofagita]

Básicamente, exponer/aclarar/matizar ideas (curiosamente, tu habitual forma de tratarlas, al menos aquí­ y en los hilos que te he leido) no contiene los mismos procesos subyacentes que defenderlas. De ahí­ la firma que incorporo desde hoy.

Hum... de principio no lo veo así­. Quiero decir, que no veo una diferencia cualitativa muy grande entre una cosa y otra. A lo mejor incluso sucede que ninguna exposición, aclaración o matización es "inocente", un discurso sin "praxis". Tampoco veo que yo por aquí­ no defienda mis ideas -a veces incluso con una dialéctica "demasiado" agresiva-, otra cosa es que me vayan quedando cada vez menos ideas que defender, pero eso debe ser la postmodernidad.

A lo mejor es que no me aclaro bien con lo que estás queriendo decir con "defender", seguramente porque he perdido la conexión de este tema con el resto (los restos) del hilo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Básicamente, exponer/aclarar/matizar ideas (curiosamente, tu habitual forma de tratarlas, al menos aquí­ y en los hilos que te he leido) no contiene los mismos procesos subyacentes que defenderlas. De ahí­ la firma que incorporo desde hoy.

Hum... de principio no lo veo así­. Quiero decir, que no veo una diferencia cualitativa muy grande entre una cosa y otra. A lo mejor incluso sucede que ninguna exposición, aclaración o matización es "inocente", un discurso sin "praxis". Tampoco veo que yo por aquí­ no defienda mis ideas -a veces incluso con una dialéctica "demasiado" agresiva-, otra cosa es que me vayan quedando cada vez menos ideas que defender, pero eso debe ser la postmodernidad.

A lo mejor es que no me aclaro bien con lo que estás queriendo decir con "defender", seguramente porque he perdido la conexión de este tema con el resto (los restos) del hilo.

Bueno, tiene que ver con los procesos de identificación, en su sentido de "identificarse con", y apego a las ideas. Como dije en la respuesta inicial, es un reflejo de una forma de comunicarse bastante frecuente; tanto, que se le da categorí­a de normalidad por lo que se dejan de observar los procesos que acompañan. No se trata del tema o los temas tratados que en última instancia son secundarios, esto es una rama.

Reflexiona un rato sobre la diferencia que puede observarse entre los procesos de "convencer" y "compartir". Sobre todo a medida que se tratan temas de especial relevancia personal. Puede llegar un momento en que las ideas se conviertan en lanzas o escudos y pierdan todo su valor como tales, convirtiéndose en meros instrumentos de defensa ante ciertas amenazas a lo que consideramos tan valioso.

[mata-al-fari]

Básicamente, exponer/aclarar/matizar ideas (curiosamente, tu habitual forma de tratarlas, al menos aquí­ y en los hilos que te he leido) no contiene los mismos procesos subyacentes que defenderlas. De ahí­ la firma que incorporo desde hoy.

Hum... de principio no lo veo así­. Quiero decir, que no veo una diferencia cualitativa muy grande entre una cosa y otra. A lo mejor incluso sucede que ninguna exposición, aclaración o matización es "inocente", un discurso sin "praxis". Tampoco veo que yo por aquí­ no defienda mis ideas -a veces incluso con una dialéctica "demasiado" agresiva-, otra cosa es que me vayan quedando cada vez menos ideas que defender, pero eso debe ser la postmodernidad.

A lo mejor es que no me aclaro bien con lo que estás queriendo decir con "defender", seguramente porque he perdido la conexión de este tema con el resto (los restos) del hilo.

Bueno, tiene que ver con los procesos de identificación, en su sentido de "identificarse con", y apego a las ideas. Como dije en la respuesta inicial, es un reflejo de una forma de comunicarse bastante frecuente; tanto, que se le da categorí­a de normalidad por lo que se dejan de observar los procesos que acompañan. No se trata del tema o los temas tratados que en última instancia son secundarios, esto es una rama.

Reflexiona un rato sobre la diferencia que puede observarse entre los procesos de "convencer" y "compartir". Sobre todo a medida que se tratan temas de especial relevancia personal. Puede llegar un momento en que las ideas se conviertan en lanzas o escudos y pierdan todo su valor como tales, convirtiéndose en meros instrumentos de defensa ante ciertas amenazas a lo que consideramos tan valioso.

[Don Pésimo]

[Dionisio Aerofagita]

Bueno, tiene que ver con los procesos de identificación, en su sentido de "identificarse con", y apego a las ideas. Como dije en la respuesta inicial, es un reflejo de una forma de comunicarse bastante frecuente; tanto, que se le da categorí­a de normalidad por lo que se dejan de observar los procesos que acompañan. No se trata del tema o los temas tratados que en última instancia son secundarios, esto es una rama.

Reflexiona un rato sobre la diferencia que puede observarse entre los procesos de "convencer" y "compartir". Sobre todo a medida que se tratan temas de especial relevancia personal. Puede llegar un momento en que las ideas se conviertan en lanzas o escudos y pierdan todo su valor como tales, convirtiéndose en meros instrumentos de defensa ante ciertas amenazas a lo que consideramos tan valioso.

Eso yo lo llamarí­a "aferrarse a una idea", más que defenderla, aunque no siempre esté claro cuándo hemos cruzado la frontera.

Uno puede defender una idea por miedo al vací­o, por miedo a perderla, por ansia de poseerla, por la identificación que reporta su posesión (por ejemplo, ser un progrechupiguay, ser "de los nuestros"). Pero también puede hacerlo, simplemente, porque está convencido de ella aunque dispuesto a abandonarla si perdiera esa convicción.

No siempre que intentamos "convencer" de una idea estamos apegados a ella, de la misma manera que no siempre el amor implica posesión. Es decir, no necesariamente, aunque la relación no es arbitraria.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Eso yo lo llamarí­a "aferrarse a una idea", más que defenderla, aunque no siempre esté claro cuándo hemos cruzado la frontera.

Si exploramos ese proceso, "insistir con tenacidad en algún dictamen u opinión", necesariamente hay identificación y probablemente apego -dependencia emocional- a esas ideas o, siendo más precisos, a nuestra relación con ellas; lo que le pase a ellas parece ocurrirnos a nosotros mismos.

Es posible tener ideas sin apego ni identificación, pero estamos hablando del proceso de defensa. No hay defensa de algo que no consideremos valioso en uno u otro sentido y sintamos una amenaza hacia su integridad. Y la amenaza no sólo consiste en un ataque explí­cito sino que puede activarse desde dentro, al presentarse una información que no se corresponde con la representación a la que le hemos cogido tanto cariño.

En este caso, y usando la analogí­a del llanto a los muertos, defendemos/lloramos la relación con esas ideas/personas que tenemos en tan alta estima. La clave está no tanto en las ideas como en su relación con nosotros. Una vez que penetran en el sistema y se funden con la persona reaccionamos del mismo modo que ante cualquier amenaza a otra cosa valiosa. El mecanismo que se utiliza para defender la integridad del organismo se proyecta psicológicamente y funciona de forma similar, porque hay una integridad que defender, en este caso puede ser "la idea del yo", "la persona", "una cierta imagen de uno mismo", etc. Cualquier objeto de estos es susceptible de ser defendido ante las amenazas y como normalmente no advertimos el proceso que nos ha llevado hasta ahí­ difí­cilmente podemos gestionarlo cuando se desata, esto es, al elevarse la tensión emocional. Prueba a hablar del tiempo con alguien; lo más probable es que no sientas nada cuando corrija una inicial impresión sobre el tiempo que va a hacer. Eso es simple y llanamente porque no tenemos una relación de identificación y apego a esa idea; pasaba por nuestra mente y como vino se fue. Ahora bien, prueba a hacer lo mismo estando más personas delante; la cosa probablemente cambiará porque una parte de nosotros sentirá esa corrección como un amenaza y reaccionaremos ante ella como solemos: luchando -siendo agresivos hacia afuera-, mordiéndonos la lengua -violentándonos por dentro- o huyendo del conflicto interno que se acaba de desatar. No te cuento nada si los temas a tratar son polí­ticos, religiosos o de cualquier otra í­ndole en el que las creencias sean muy profundas. De todos modos, la misma situación puede tomarse de muy diversas formas, incluso lo que un dí­a no te afecta al siguiente y según sea tu estado de ánimo te altera de una forma que a ti mismo te sorprende. Hay tantos mecanismos de defensa inconscientes que realmente no sabemos qué se cuece por ahí­. Y la reactividad forma parte de nuestra naturaleza más í­ntima siendo ésta necesaria cuando la ocasión lo merece, ante una amenaza real. Pero nuestra capacidad para imaginar amenazas no tiene lí­mites, y cuanto más miedos nos contemplen mayor será nuestra susceptibilidad al respecto. Esos miedos se alimentan de un poderoso mecanismo: la memoria emocional.

Uno puede defender una idea por miedo al vací­o, por miedo a perderla, por ansia de poseerla, por la identificación que reporta su posesión (por ejemplo, ser un progrechupiguay, ser "de los nuestros"). Pero también puede hacerlo, simplemente, porque está convencido de ella aunque dispuesto a abandonarla si perdiera esa convicción.

Si uno simplemente está convencido de ella -la idea ha vencido la barrera que le impide penetrar en el sistema y se produce la identificación-, la cree a pies juntillas pero no hay apego no se defiende nuestra relación personal con ella (reactividad emocional) cuando la compartes. No se está reaccionando ante una amenaza, ya que al estar dispuesto a abandonarla no hay barrera que impida la identificación con otra idea mejor. En cuanto haya la más mí­nima duda respecto a esta disposición tendrí­amos que valorar si realmente no nos hemos apegado a ella tanto que nos cuesta soltarla. Un tesoro es lo que tiene, que ha de aparecer otro mejor para deshacerte sin más de él.

La relación que estableces en el último párrafo no termino de verla con claridad. Parece que asocias apego a posesión, cuando es posible que viajen por diferentes ví­as. Precisamente, cuantas más dudas haya al respecto de esa sensación de poseer algo con mayor energí­a nos aferramos al objeto que lo suscita. Igual hablas de otras cosa que no tiene nada que ver

[popotez]

Mientras tanto, el señor Monster descubre que todos los miembros de Herri Batasuna pertenecen a ETA Militar (¿por qué no todos los vascos, para acabar antes?), ya que, si pueden ayudar a un etarra, lo hacen, lo que viene a ser tan convincente como si alguien dijera que todos los policí­as son torturadores porque, si se enteran de que un policí­a tortura, le encubren.

Perdón, que olvidé citar al autor de la frase, fernando savater.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Retomando el tema de la realidad, objetividad, conocimientos empí­ricos y crí­ticas al relativismo se me ha ocurrido una analogí­a muy simple para ilustrar la cuestión de la importancia que tienen los contextos a la hora de realizar una crí­tica adecuada.

Supongamos que tenemos una bicicleta. Aún no sabemos qué hacer con ella pero decidimos montarnos para aprender cómo funciona (investigamos). Tras una serie de ensayos y errores, logramos dominar la técnica y podemos afirmar que SABEMOS montar en bici. Este conocimiento empí­rico nos proporciona la seguridad suficiente para explorar nuevos contextos de aplicación. Así­, de las cuatro vueltas que hemos dado a la manzana, pasamos poco a poco a completar travesí­as cada vez más largas y complicadas. Al cabo de un tiempo, concluimos que SABEMOS montar en bici bajo cualquier circunstancia y en todos los contextos. Y a este saber lo consideramos objetivo y universal.

Ahora llega un individuo que parece no estar de acuerdo con nuestra visión del asunto. El maldito relativista dice que ese conocimiento no es objetivo sino que es relativo al contexto en el que me muevo. Como es lógico, niego la mayor y le pido que me lo demuestre empí­ricamente.

Sin mediar palabra, nos indica que le acompañemos a un lugar. Al llegar nos invita a probar nuestro CONOCIMIENTO sobre la conducción en bici. El muy canalla nos ha puesto al pie del Gran Capitan (también valdrí­a llevarnos a alta mar) y por más que nos esforcemos en contradecir su apreciación nos damos de bruces con la realidad de nuestra inadecuación al contexto o a las condiciones del terreno. Algo similar tuvieron que sentir los defensores de la mecánica clásica cuando la relatividad le "dijo" algo similar. Pero como los defensores de una idea no suelen descansar, se inventaron una conclusión que los relativistas no habí­an sugerido: que la mecánica clásica no serví­a. Pero se equivocaban, tan sólo se les indicaba que su adecuación dependí­a del contexto en el que se movieran. Algo parecido le ocurrió a la relatividad en otros contextos, como a la mecánica cuántica. No por ello el hombre dejó de investigar para encontrar un conocimiento que abarcara todos los contextos, hasta ahora en vano.

La crí­tica relativista, en su versión débil, advirtió de la necesidad de centrarse en el contexto para seguir dando validez a esos conocimientos y que todo intento por extenderlo más allá no resultaba conveniente. En ese caso la crí­tica era pertinente.

El problema llegó cuando algunos relativistas, llevados posiblemente por la euforia, proclamaron la extensión del contexto de su crí­tica a TODO EL CONOCIMIENTO. Es decir, afirmaban que NADIE sabí­a realmente montar en bici, quizás porque una vez tuviste el infortunio de caerte mientras aprendí­as, o que no existí­a ninguna diferencia fundamental entre la forma de montar de Indurain y la suya. Lógicamente, se armó la gorda. Y esta vez con razón. Empí­ricamente era sencillo demostrar la inadecuación de extender el relativismo a cualquier contexto desproveyendo de utilidad contextual a los conocimientos adquiridos. El mismo mecanismo erróneo de unos, los mecanicistas, lo adoptaron los otros, los relativistas fuertes, con lo que la misma crí­tica que ellos ejercieron cuando aún no se habí­an dejado seducir por la vana-gloria les salpicaba de lleno. Y, como no, también se defendí­an a su manera tildando de rí­gidos intransigentes a los mecanicistas.

[Ben Yahia]

Bere seme gerlan hil direnei Biriatu-ko herriak

APRENDISTEGUY CHARLES
ARISTEGUY JOSEPH
EYHERAMENDY JEAN JOSEPH
ELISSALDE MATHIEU
ELISSALDE FRANí‡OIS
HYASSA JEAN
SALAVERRIA JOSEPH ANGEL
HUMBERT LOUIS
DAGUERRE MARTIN
CAZAUBON CALIXTE
CELET JOSEPH

(1914-1918)

Orhoit gutaz

"Acordaos de nosotros"

[Ben Yahia]

"¿Qué es hacer polí­tica en Euskadi? Exponerte a que un energúmeno te pegue un tiro por la espalda, un imbécil lo justifique diciendo que sus fines son legí­timos, y un idiota diga que esto se arregla dialogando."

(Mario Onaindia, condenado a muerte por Franco, condenado a muerte por Eta, se murió de un cáncer de estómago)

[Auma]

"¿Qué es hacer polí­tica en Euskadi? Exponerte a que un energúmeno te pegue un tiro por la espalda, un imbécil lo justifique diciendo que sus fines son legí­timos, y un idiota diga que esto se arregla dialogando."

(Mario Onaindia, condenado a muerte por Franco, condenado a muerte por Eta, se murió de un cáncer de estómago)

Por completar, tambien fue militante de ETA.

Lo de Biriatu,¿ lo puedes explicar? no lo pillo.