ah, prisa...

[Lacenaire]

Yo no estoy a favor de la difusión de estereotipos raciales , pero sí­ es cierto que veo con recelo cualquier manifestación de apoyo al islam procedente de la  izquierda europea. No creo estar diciendo nada nuevo si afirmo que en los últimos años se ha forjado un frente de oposición a la derecha neoliberal que mira con acrí­tica simpatí­a cualquier manifestación procedente de oriente medio , incluso si estas manifestaciones ( actos polí­ticos, reivindicaciones , paripés atómicos y demás...) chocan frontalmente con los presupuestos de la que ha sido la tradición de esa izquerda europea (laicismo, separación de poderes , igualdad de derechos para hombres y mujeres, etc... ). Y es que está muy desorientada la pobre. Ha metido enun mismo saco una serie de reivindicaciones que quedan a mitad de camino entre los movimientos pro derechos civiles americanos de los 60 y el simple y puro marasmo de lo polí­ticamente correcto. Lo que no se puede hacer es medir con un doble rasero las manifestaciones religiosas de las que el Islam suele salir bien parado , incluso si el frente de "lucha" es tan delirante como el escenario que dejó en centroeuropa el asesinato de Teo Van Gogh , el arresto/empuramiento de Imanes ultras en UK o los asesinatos de mujeres en Alemania ( a cargo de sus hermanos ) , para luego sugerir (Zapatero,Solana,Chirac y Gunter Grass entre otros ) que quizás la libertad de expresión estaba siendo tomada demasiado al pie de la letra por parte de determinadas personas. Que no niego que suelan ser precisamente partidos de derecha/extrema derecha quienes se esfuerzan por propugnar una imagen del islam sacada de una manual de la ETA , pero esta imagen distorsionada está exactamente al mismo nivel de quienes afirman que el Islam en su conjunto es una religión que atrae hacia sí­ la moderación , el amor al prójimo y el desenfreno sexual , cuando los paí­ses epí­tomes de "Islam moderado " ( Arabia Saudí­ , Egipto ...) penan con la horca el establecimiento de una iglesia católica, ortodoxa, etc... Y que pueden sonar muy bien , estas ideas de fraternidad y comprensión hacia el prójimo ( tan beatas en el fondo ) , pero que sepáis que "al otro lado" pasan como el culo de ponerse en lugar del otro. Y que esto no es una impresión mí­a , es que en las manifestaciones la gente grita "intifada,intifada" y los chavales llevan palestinos en muestra de solidaridad con fraternidades del buen rollo y la igualdad universal como Hamás y Hezbollá. Que una cosa es la aceptación desde un punto de vista estrictamente humano y la otra las concesiones polí­ticas atendiendo al qué dirán.

[Dionisio Aerofagita]

Viendo ya que las diferencias se van volviendo muy pequeñas o nulas y que nos estamos repitiendo bastante, no creo que merezca la pena insistir más en la discusión sin elementos nuevos. En todo caso, un pequeño nitpicking, que no es relevante para el núcleo del asunto, pero matiza un poco (y yo creo que matizar es importante, precisamente por esas visiones estereotipadas).

cuando los paí­ses epí­tomes de "Islam moderado " ( Arabia Saudí­ , Egipto ...) penan con la horca el establecimiento de una iglesia católica, ortodoxa, etc...

¿De dónde has sacado esa valoración y esa información? Yo de paí­ses epí­tomes de Islam moderado pondrí­a, por ejemplo a Turquí­a, a Argelia y quizás incluso a Túnez (que es claramente una dictadura, pero valoramos otra cosa), sin que ello implique que no vaya a haber problemas. En general el norte de ífrica tiende a ser más moderado que el oriente medio, quizás por las formas de colonización. En oriente medio, quizás el Irak de Husein (que tení­a un ministro cristiano, si mal no recuerdo) y, sin saber mucho, lo mismo siria que también está por el Baas. Egipto pues bueno, pero, vamos, ¿¿¿ARABIA SAUDí, EPíTOME DE ISLAM MODERADO??? ¿¿Quién ha dicho eso?? Sin conocer mucho las profundidades, yo dirí­a que son peores que Irán.

Y yo estoy seguro de que los cristianos en Egipto no gozan de un régimen justo, pero vamos, que son el 10% de la población, así­ que lo de la horca me parece un poco extraño.

Que eso no quita que efectivamente haya persecuciones a los cristianos en el mundo musulmán (Sudán, se me ocurre) y sobre todo, castigos para la apostasia, que afecta a más gente que a los cristianos y que habrá que criticar al máximo, pero procurando que la información sea correcta. Hacia donde vamos no lo sé, pero la tendencia en el mundo musulmán, en términos generales es reconocer y "tolerar" el judaí­smo y el cristianismo; oponerse con más o menos fuerza a otras religiones (débilmente en paí­ses con predominio de prácticas animistas), negando virtualidad religiosa a algunas filosofí­as orientales y mirar muy mal a condenar duramente la apostasia (incluyendo la conversión a otras religiones). El problema que se encuentran los cristianos en los paí­ses musulmanes -añádase todo tipo de condenas y ETA es lo peor y todo eso- no es tanto la propia existencia o montar una iglesia, como la posibilidad de hacer proselitismo entre los propios musulmanes.

[Zazz]

¿¿¿ARABIA SAUDí, EPíTOME DE ISLAM MODERADO???

En efecto, decir que en arabia saudí­ hay islam moderado es una salvajada. En Arabia Saudí­ justamente lo que impera es una de las corrientes islamistas más ultraortodoxas que haya parido madre (o padre, en este caso); el wahabismo. Igual es que Lacenaire confunde 'moderación' con riqueza y por consiguiente, 'radicalismo' con pobreza. 

[Lacenaire]

Me la envaino con Arabia Saudí­. Y ratifico mi enconado amor y apasionado aprecio por dictaduras y paí­ses que enchironan periodistas para ocultar falsas acusaciones de genocidios de pueblos inexistentes que no tuvieron lugar nunca , jamás y en ninguna parte.

Eso es doble rasero , Dionisio , y lo demás paja.

[Dionisio Aerofagita]

Me la envaino con Arabia Saudí­. Y ratifico mi enconado amor y apasionado aprecio por dictaduras y paí­ses que enchironan periodistas para ocultar falsas acusaciones de genocidios de pueblos inexistentes que no tuvieron lugar nunca , jamás y en ninguna parte.
Eso es doble rasero , Dionisio , y lo demás paja.

Que yo sepa, no he dado mi opinión sobre el régimen turco o Turquí­a en general, sino expresado que Turquí­a si puede ser un ejemplo de paí­s donde el Islam es moderado en términos comparativos, frente a paí­ses como Arabia Saudí­, y también frente a Egipto. Y además, yo a Turquí­a me la follaba, el asesinato es malo y ETA es lo peor.

Estoy completamente seguro de que no atribuyes las actitudes actuales del Gobierno turco respecto de un genocidio cometido a principios del siglo XX con un arranque de devoción religiosa fanática y ortodoxa, por más que la religión fuera uno de los rasgos distintivos de la categorí­a étnica en torno a la cual se configuró aquella matanza. Eso sí­, la mejor manera de no enterarnos de nada y de seguir aferrados a nuestras ideas, no nos vayan a cambiar, es confundir todas las cosas que nos dan asquito, situarlas todas exactamente al mismo nivel, eliminar toda distinción analí­tica y acusar de doble rasero al que pretenda salir de ese caos primordial donde uno mete todo lo que le da la gana. Y también podrí­amos criticar cosas de Venezuela, de EEUU, de España, de China a la ETA o al Tupac Amaru, todo lo cual no se caracteriza por ser fiel a la ortodoxia islámica.

Porque suponer que el régimen turco es más o menos equivalente en cuanto a libertad religiosa a Arabia Saudí­ serí­a un ejercicio de cinismo, indistinción y confusionismo bastante meritorio, para mí­, que en el fondo soy un fan del postmodernismo en sentido gonziano. Pero en ti, que eres una persona de ideas claras, me parecerí­a extraño. Amén de los efectos contraproducentes que tienen esos maximalismos tan rí­gidos sobre el "avance" en al laicismo de los paí­ses musulmanes. Si en Turquí­a el laicismo peligra o no está plenamente alcanzado en la práctica, podrán criticarse infinidad de cosas, gritando mucho y con buenos altavoces e incluso poniendo cara de mala leche. Pero, al mismo tiempo, si no se reconocen los avances, entonces va a ser que todo es igual, que todo es lo mismo y al fin y al cabo nada importa, me da igual lo que hagan en Turquí­a porque siempre van a ser infaliblemente malos; que les den por culo a los que allí­ se parten la espalda por el laicismo y la libertad religiosa.

[Dionisio Aerofagita]

me hace gracia estas discusiones sobre el islam donde se plantea la tesitura "mentalidad occidental" versus "mentalidad islámica" y donde parece que el punto y la cuestión es decidir si ambas deben tolerarse y ambas son igualmente respetables o si la primera debe imponerse a la segunda

Yo estoy de acuerdo contigo e insisto en ello. Lo importante no es ver quién la tiene más grande (la cultura), ni discutir sobre etiquetas, ni atacar en bloque culturas, religiones, esencias inmutables sobre estereotipos, o, desde la posición islamofí­lica, defender en bloque culturas, religiones, esencias inmutables sobre estereotipos. Aquí­ lo importante es ir más allá de las etiquetas, a los HECHOS, y oponerse a la mutilación genital, a la lapidación de adúlteras, a la discriminación y todo eso, allá donde se produzcan, con independencia del pelaje y la motivación de quienes la ejerciten (por ejemplo, el interesado énfasis en la musulmanidad de prácticas como la mutilación genital femenina o la persecución de los homosexuales puede invisibilizar la producción de estas conductas entre no musulmanes); y, como bien dices, si nos importa que no maltraten a las mujeres musulmanas no es para mostrar nuestra superioridad (por cierto, desde un punto de vista valorativo el etnocentrismo es perfectamente aceptable; la critica al etnocentrismo se plantea desde un punto de vista epistemológico, que no es lo mismo), sino precisamente porque nos importan las mujeres musulmanas, no porque sean musulmanas ni porque sean mujeres, sino porque son personas.

Eso no nos debe impedir profundizar en las causas culturales que determinan la conducta en cada caso, pero para hacer eso bien hay que abandonar el simplismo del esencialismo cultural:

http://tiempos-interesantes.blogspot.com/2006/10/el-esencialismo-cultural.html.
http://tiempos-interesantes.blogspot.com/2007/01/la-verdadera-esencia-del-islam-ii.html
http://tiempos-interesantes.blogspot.com/2007/02/la-verdadera-esencia-del-islam-iii.html

Como defiendo por ahí­ en otros ladrillos, el "multiculturalismo" en su versión esencialista incapacita para la crí­tica socio-cultural; llevado con coherencia al extremo, se anularí­a toda valoración moral. Lo que yo pretendo es, por el contrario disociar la crí­tica socio-cultural del uso excesivo de etiquetas simplificadas; especialmente de las dicotomí­as que dividen el mundo en buenos y malos, ya le corresponda el papel del malo a los nefandos moracos o a los turbios explotadores imperialistas occidentales.

Esto es, sin ser ingenuos, no hay que obligar a la gente a que responda a las ideas preconcebidas que, en nuestra inevitable ignorancia, tenemos de ella.

[Zazz]

me hace gracia estas discusiones sobre el islam donde se plantea la tesitura "mentalidad occidental" versus "mentalidad islámica" y donde parece que el punto y la cuestión es decidir si ambas deben tolerarse y ambas son igualmente respetables o si la primera debe imponerse a la segunda


ya el planteamiento del asunto adolece de un error graví­simo, una arrogancia supina, cuando no son nuestros derechos ni nuestra integridad la que está en juego, sino los derechos y la vida de unos musulmanes frente a otros musulmanes; que como hemos convertido esto (teoricamente) en una cuestión que nos atañe es la culpa de toda esta gente que en lugar de verlo "derecho a la vida de mujeres, niñas, gays y pobres musulmanes" (los perjudicados de "verdad", en sus carnes, por la "cultura de paz musulmana") versus "opresores, imanes, poderosos y gobernantes musulmanes" lo ha sustituido por "que malos somos los occidentales que queremos imponer el respeto a la vida y a la integridad como algo incontestable y quitar a esa pobre gente su derecho a lapidar, torturar y mutilar tranquilamente, nuestra in-tolerancia con esas hermosas culturas de muerte y mutilación es algo que no debemos continuar


cuando lapidan a una adultera no están atacando los principios de vida occidentales y nuestros derechos, no se está planteando la tesitura "si deben primar unos principios o una cultura u otra", en resumen, cuando lapidan a una mujer iraní­ ni me atacan a mí­ pescadilla ni atacan a nuestra cultura ni a nuestros derechos, ni siquiera a la pretensión de que nuestros principios sean universales

la atacada es la MUJER LAPIDADA IRANI ¡¡¡COJONES¡¡¡

son sus derechos los conculcados, dionisio, no los nuestros; no se plantea si debe ceder el derecho del iman de turno a su libertad religiosa o mi derecho a mi libertad idelógica, el asunto no es principios occidentales versus principios musulmanes


la lucha es derecho a la vida de muchos musulmanes versus la tirania, tortura y el asesinato de otros musulmanes


lo demás es una mierda de discusión, y su cultura una mierda de cultura mientras el asesinato, la tortura, el abuso, la discriminación, la mutilación, la violación formen parte de ella como algo intrí­nseco

bueno pesca, pero es que aquí­ no se inició el debate trayendo como elemento de análisis las mutilaciones, lapidaciones, etc..que ahora sacas a colación. Aquí­ se inicio con el ejemplo del velo, el cual fue tildado como sí­mbolo de sumisión al macho. Creo que fuiste tú, por aquello que comentas ahora de fomentar una mierda de discusión. Cuando se explica que no es así­ , al menos no en todos los casos, se empieza a apedrear a una señora que afirma ser feminista, socialista y musulmana. Cuando se intenta matizar y se habla de que dentro del islam existen también corrientes moderadas y que por qué no va a evolucionar el islamismo al igual que lo hizo el catolicismo, y que lo suyo serí­a apoyar esas corrientes moderadas y feministas, entonces va y se saca lo de los lapidamientos, las mutilaciones y demás.  ¿Ves la evolución de la discusión?. La cuestión es apedrear a alguien y si es moro mejor, así­ en bloque. O mejor dicho, la cuestión es salirse con la razón ignorando lo que se dice y trayendo a colación algo distinto sin tan siquiera tener la deferencia de analizar lo que se os contraargumenta. Comprende que algunos nos aburramos, más que nada porque ya sabemos en qué va a derivar la cosa: en un monólogo o partido de frontón. También sé que vas a pasar olí­mpicamente de este mensaje pero vaya, tanto da ¿no?

[Zazz]

oh sí­ contestate ^^ me envaino mi último comentario pues.

Las corrientes moderadas a las que me referí­ cuando hablé del congreso internacional de feminismo islámico no conculcan derechos humanos, en todo caso, los defienden.
La moderación no es algo en blanco y negro; hay grados. En todo caso siempre serán mejores que las posturas ultraortodoxas. Al menos diferenciemos esos grados, no hace falta estar al 100% de acuerdo con ellos para tal menester.

por lo demás, aparte conculacación de derechos humanos, el islamismo me interesa lo mismo que el cristianismo y las otras religiones, entre poco y nada, la verdad

Me parece bien,  también me parece bien que te metas a tope en una discusión sobre algo que te importa entre poco y nada. Tus motivaciones tendrás para gastar tu tiempo foreril en cosas que te la sudan, y yo las respeto. Todos lo hemos hecho en alguna ocasión.

[patillotes]

El publico estaba convencido de que tu ultima frase iba a ser ignorada de aquella manera. Por aquello del animo, la comprension y los huevos fritos.

[Zazz]

El publico estaba convencido de que tu ultima frase iba a ser ignorada de aquella manera. Por aquello del animo, la comprension y los huevos fritos.

  ...es una forma de incentivar una respuesta como otra cualquiera.  Compréndeme, Patillotes, es que son ya muchos los mensajitos puestos en este hilo obviados o directamente ignorados para pasar sin tan siquiera dar acuse de recibo a la siguiente afrenta. No sé, al menos que se tengan en cuenta las contrarréplicas que se aportan a cada una de las réplicas. No es mucho pedir.

[Zazz]

oh sí­ contestate ^^ me envaino mi último comentario pues.

Las corrientes moderadas a las que me referí­ cuando hablé del congreso internacional de feminismo islámico no conculcan derechos humanos, en todo caso, los defienden.
La moderación no es algo en blanco y negro; hay grados. En todo caso siempre serán mejores que las posturas ultraortodoxas. Al menos diferenciemos esos grados, no hace falta estar al 100% de acuerdo con ellos para tal menester.

por lo demás, aparte conculacación de derechos humanos, el islamismo me interesa lo mismo que el cristianismo y las otras religiones, entre poco y nada, la verdad

Me parece bien,  también me parece bien que te metas a tope en una discusión sobre algo que te importa entre poco y nada. Tus motivaciones tendrás para gastar tu tiempo foreril en cosas que te la sudan, y yo las respeto.

a ver, es que lo del velo me parece una discriminación, a lo de mi madre que has evitado entrar/contestar/considerar me remito

bien, dejemos de lado las excusas identitarias ( falsas, no es algo musulman, mi madre no es musulmana y lo ha llevado), ni de respeto a alá, (lo mismo, si las cristianas también lo llevaban en la iglesia no es algo propio de su dios), no se que coño de razón tienen para ponerse el jodido velo si no es la misma razón que tení­a mi madre en la españa norteña y montañesa profunda y ortodoxamente católica de los años 50; NO DAR QUE HABLAR Y SER DECENTE (todo ello muy feminista y liberador para la mujer, como cualquiera que conozca esa época en españa podrá dar fé)

bien, zazz, me he perdido, demostrado que el velo no es identitario ni religioso-amor a alá ¿cual es la razón feminista para llevarlo, en tu opinión?

A lo de tu madre se contestó hojas atrás en la sección de 'el catolicismo ha evolucionado - ergo - las religiones evolucionan - ergo - ¿por qué no podrí­a el islam evolucionar? - ergo - existen las corrientes moderadas islamistas. Entonces, no me he escaqueado de contestarte, es que ya se habló y en profundidad sobre ello.

No hay razón feminista para llevar el velo. Hay razones religiosas. Otras también aducen razones de tradición, usos y costumbres.  Hay feministas que no ven en el velo contradicción alguna con su feminismo porque no le dan ningún valor de sumisión sino de respeto con su dios. Hay feministas creyentes que pretenden una interpretación de su religión no discriminatoria. También en el islam.
Una feminista no sólo hace las cosas por razones feministas. Hay cosas a las que sí­ dota de significado feminista mientras que otras, no. 

Contéstame a esto, siendo tú feminista, ¿todas tus acciones tienen razones feministas?

[Zazz]

sólo que no me gusta que me lo vendan como "feminismo y velo son compatibles"; no, no lo son, el velo es lo que es y significa lo que significa,

Te dejaste medio mensaje sin leer. Veamos si lo entiendo: ¿qué incompatibilidad hay en creer en la igualdad de sexos y al mismo tiempo llevar un velo al cual no se le otorga valor alguno de sumisión frente al hombre?
En esas estamos.
Me temo que aunque viniera aquí­ el congreso al completo de feministas islámicas y te dijeran todas y en fila india que ellas al velo no le otorgan ningún valor de sumisión al macho, tú les dirí­as aquello de que no te vendan la cabra.

[Zazz]

El publico estaba convencido de que tu ultima frase iba a ser ignorada de aquella manera. Por aquello del animo, la comprension y los huevos fritos.

por otro lado, no creo que lo del ánimo o la compresión apliquen en este caso. Es más esa vocación a llevar la contraria de aquí­ la amiga pescadilla. Al menos en eso pensaba cuando escribí­ la provocación.

[Ictí­neo]

...hemos interiorizado las razones y las hemos hecho nuestras (la cantidad de gente obrera que votará pp, por ejemplo)
...

(la cantidad de gente en el lí­mite de la pobreza que votará pp, por ejemplo).

Porque para mi alegrí­a/desgracia el obrero institucionalizado español tiene muy buenos motivos para votar al PP... al menos tan buenos como para votar las polí­ticas de liberalización del mercado laboral que ha copiado al PSOE.