ah, prisa...

[Auma]

Me habeis convencido, pido perdon publicamente por relacionar esta bandera.




con este señor y todas las burradas que hizo durante su dictadura.





Y ahora con vuestro permiso me voy a pegar un viaje de 98 octanos

[Zimm...]

Hasta en mi puto pueblo son los concejales comunistas los encargados de la empresa Municipal de Limpieza.

Normal. Y no quiero hablar de ello, pero pensad un poco en según qué sindicatos controlan ese sector.

¿El sindicato de los cerdacos?

[Didius]

No Auma, haces muy bien en relacionarlas. Porque relación tienen y mucha.

Pero comprenderás que yo cuando vea esto.



No pueda evitar relacionarlo con esto:



o con esto:



Y qué coño, incluso con esto:


(aclaro que es una simpática imagen tomada de las actividades de los Jemeres Rojos)

Que no digo que al margen de Cuba se sigan haciendo estas cosas. Pero tampoco insinúes tú que los que portamos esa bandera hacemos las mismas cosas que nuestros antecesores. No sé si me explico.

[Oddball]

Has hecho bien en matizar, Dids.

Porque yo, sin ir mas lejos,  pensaba que el de la instantanea era un yacomero a las puertas del areópago.

[Didius]

No, no tengo intención alguna de conmoverte, Pescadilla.

Lo de los 30 años ocurre sin provocación mediante. Ocurre que, tras dotarnos de un estado democrático, a la izquierda no le conviene y se dedica a matar a sus adversarios. Lo mismo que hizo la derecha poco antes.

Lo que no os compro, en definitiva, es que aquí­ unos son los malos malí­simos y los demás están en proceso de beatificación.

Porque está muy feo sacar una esvástica o el águila, pero no la bandera vasca (en cuyo nombre aún se mata) o la hoz y el martillo.

[kim]

Un Off Topic con pirueta y doble tirabuzón (o no) para decirte amiga Pesca que después de ver tus nuevas foto, firma y pie, me has convencido y corro presta a apuntarme a la sección femenina. Bueno, cuando deje de llorar a moco tendido.

Mañana valoraré si me aliso el pelo y me doy al tinte.

[Dionisio Aerofagita]

Seamos serios el comunismo como tal, nunca ha sido democrático aunque haya concurrido o participado en elecciones. Si en ello te basas, todos los partidos de corte fascista que en el mundo han sido, también llevan el marchamo de demócratas.

Didius, si para dar el carnet de "demócratas" nos fijamos en nuestras percepciones personales acerca de la calidad democrática de los partidos, entonces puede que nunca se lo demos a nuestros contrincantes. Es decir, podemos decir que el PP es antidemocrático, que el PSOE es antidemocrático y así­ sucesivamente, sin mucha posibilidad de utilizar un lenguaje común y de que la democracia signifique algo. Si queremos alcanzar un mí­nimo de consenso intersubjetivo, creo que habrí­a que definir el carácter "democrático" de los partidos por lo que ELLOS MISMOS dicen que defienden, que si no nos liamos. Podemos decir que lo defienden por oportunismo, porque las circunstancias estructurales del momento lo fomentaban, etc., pero el caso es que hay que mirar su discurso antes que nuestro propio ombligo. Claro está, dentro de cada discurso podemos encontrar nociones distintas de "democracia", pero aún si tomamos la noción más clásica (derechos fundamentales y libertades polí­ticas, elecciones libres, pluralidad de partidos, etc.) el PCE la viene defendiendo EXPRESAMENTE en sus documentos oficiales al menos desde 1956, con la declaración por la reconciliación nacional:

http://www.filosofia.org/his/h1956rn.htm (aquí­ se habla de libertades polí­ticas, libertad religiosa y respeto a las creencias e increencias, pluralidad de partidos, elecciones libres, etc.)

Conozco personalmente a gente que militó en el PCE durante la dictadura franquista y defendí­an (y hací­an propaganda de) un modelo de democracia social con esta matriz "liberal" que poco tení­a que ver con el comunismo real de los paí­ses del bloque soviético. Carrillo no sé, pero estas personas -que no dejaban por ello de considerarse comunistas- se tení­an sinceramente por demócratas, no era ningún juego sucio para atraerse a las masas. Y si nos referimos a los comunistas de la época democrática en España, su aceptación del sistema democrático estándar en sus discursos, eslóganes y programas polí­ticos me parece bastante clara. No sé, es muy posible, e incluso muy probable que buceando en documentos uno pueda encontrar "ovejas negras", pero ello no habilita para decir alegremente que los comunistas en España nunca han sido demócratas.

Así­ las cosas, me parece que la única forma de sostenerlo es la clásica inmersión en el pensamiento profundo de todos los comunistas que ha parido la Madre Patria para adivinar taumatúrgicamente que en realidad tení­an planes de destrucción masiva de la democracia bajo la cáscara con la que engañaban a todo el mundo, pero eso se puede hacer fácilmente con cualquier agrupación polí­tica. Yo prefiero lo de mirar sus discursos y sus actos.

[Dionisio Aerofagita]

El comunismo ha cambiado mucho, es un hecho, pero jamás en su basamento ideológico se incluyó el compartir el poder con otras ideas diferentes de las suyas.

"La interpretación que damos los comunistas al concepto de paz civil, de reconciliación de los españoles, parte del principio de que la democracia que se restablezca en España no puede ser exclusivamente para las fuerzas de izquierda o para las de derecha. Ambas han de tener cabida dentro de esa democracia. La norma de conducta debe ser, para unos y otros el respeto a la legalidad democrática; el compromiso de no recurrir a la guerra civil ni a las violencias fí­sicas, para dirimir las diferencias polí­tico-sociales; el respeto a la voluntad popular expresada regularmente en elecciones libres." [...] En ese texto de 1956.

[Auma]

en rusia, camboya, otros paí­ses, las ideologí­as más perniciosas de izquierda han sido mucho más perjudiciales para la población que las de derecha, en eso no hay discusión

pero en españa, didius, la derecha lleva un carrerón, inigualable, inalcanzable, son los campeones

800-900 muertos de eta-grapo no pueden compararse ni competir con 250.000-500.000 muertos en la guerra civil y represión posterior y 40 años de dictadura y subdesarrollo económico

y mientras que en alemania llevar una esvástica simboliza mucho, o en rusia llevar la hoz y el martillo en españa ese pájaro y esa gente significan y representan lo que representan


(kim, este avatar lo llevo repe, pero es que ella se lo merece)

Menos mal que la navarra tiene mas paciencia que un servidor para rebatir a lo indefendible.

Es que leo lo de la gasolina y entre la nostalgia y el colocon, se me va la pinza

[Didius]

Dionisio, me baso para hacer esa afirmación en lo que es el bagaje ideológico del comunismo. El concepto dictadura del proletariado no lo he inventado yo precisamente. Es otro hecho constatable que allí­ donde ha triunfado el comunismo plenamente no se puede hablar de democracias liberales, a pesar de que ellos mismos sí­ se atribuyan el nombre. Digamos que la democracia orgánica de Franco es el mismo sistema.

Que el comunismo español de después del 56 hable de democracia liberal, simplemente demuestra que tontos no son. EEUU jamás habrí­a permitido el establecimiento de un régimen comunista en España ¿o es que te crées que las ayudas americanas al régimen empezaron por casualidad?

Que no dudo que en sus discursos mostraban un panorama idí­lico, pero las actuaciones en la Unión Soviética estalinista de muchos de sus dirigentes desmienten semejantes aseveraciones. Aunque, oye, en el 76 se portaron, eso no se puede negar. Y por lo tanto se agradece. Pero también es un hecho que el comunismo no ha tenido nunca gran apoyo popular en España.

[Dionisio Aerofagita]

Porque está muy feo sacar una esvástica o el águila, pero no la bandera vasca (en cuyo nombre aún se mata) o la hoz y el martillo.

Aclaro, por si acaso, que yo en la cuestión de las banderas no me meto. Yo creo que el contenido de los "sí­mbolos" es mutable y que no hay una "esencia" pura, platónica de ninguna ideologí­a o religión, sino simplemente una serie de prácticas y representaciones culturales que se comunican y transmiten y alrededor de las cuales los individuos y los grupos crean identidades.

Por eso soy poco partidario de atacar a los sí­mbolos. Primero, porque puede pretender imponerse un determinado contenido con el que las personas no se identifican (por ejemplo, los intentos de prohibir la esvástica en la UE y los hindúes); segundo, porque aunque es un ataque más fácil que ir a la raí­z del problema, es poco estratégico, por superficial (como cuando se ataca el pañuelito que llevan algunas musulmanas por considerarlo automáticamente y sin preguntar un signo de sometimiento de las mujeres en lugar de atacar el sometimiento de las mujeres y que lo demás, si tiene que venir, venga por añadidura). En general, no creo que deban prohibirse los sí­mbolos o las ideologí­as en sí­ mismas consideradas, el mero continente, sino, en todo caso (y con sumo cuidado cuando hablamos simplemente de expresión de opiniones), el contenido: hacer apologí­a del terrorismo, propugnar la violencia sobre las mujeres, animar e incitar agresiones xenófobas..., pero no tener un poster de Stalin sobre la cama ni salir a manifestarse con un aguilucho. En este último caso, se está trascendiendo el ámbito de lo privado, al sacarlo para que todos lo vean, pero prohibirlo serí­a excesivo.

[Didius]

en rusia, camboya, otros paí­ses, las ideologí­as más perniciosas de izquierda han sido mucho más perjudiciales para la población que las de derecha, en eso no hay discusión

pero en españa, didius, la derecha lleva un carrerón, inigualable, inalcanzable, son los campeones

800-900 muertos de eta-grapo no pueden compararse ni competir con 250.000-500.000 muertos en la guerra civil y represión posterior y 40 años de dictadura y subdesarrollo económico

y mientras que en alemania llevar una esvástica simboliza mucho, o en rusia llevar la hoz y el martillo en españa ese pájaro y esa gente significan y representan lo que representan


(kim, este avatar lo llevo repe, pero es que ella se lo merece)

A ver, no creo haber negado lo que hay. Una guerra civil, y su posterior régimen autocrático no son el panorama ideal para las libertades.

La cuestión es que después de eso se enmendó la plana. Se instauró una democracia, que aquí­ aparentemente respeta la extrema derecha, pero no la izquierda. Y si pretendes atribuirme a mí­ los muertos de la represión franquista por llevar la bandera que a mí­ me gusta más yerras bastante. No tengo edad para ello.

Que es como si yo te veo con una Inkurriña y te hago responsable de los 1000 muertos de ETA (son 1000 sólo con ETA, el GRAPO añade un par de centenares más). Que no parece particularmente lógico, vaya.

[Didius]

Pesca, me tienes que perdonar, pero aquí­ si los comunistas no llevan un body counting más alto es más por falta de oportunidades que por otra cosa. Porque si al abuelo de ZP lo mataron los franquistas a otros nos lo mataron los comunistas. Sin embargo se acepta que en una guerra civil pasan esas cosas.

El PP, pidió claramente que no se llevaran sí­mbolos de ese tipo. Jamás se ha visto a alguien del PP cerca siquiera de esa simbologí­a, muy al contrario que a los lí­deres de otros partidos.

Que los muertos del PSOE parezca que se los haya apropiado el PP tiene una explicación muy sencilla. Los han olvidado en cuanto les ha convenido. Son esos mismos que recuerdan las muertes de la derecha y olvidan también que en democracia no sólo ha matado la extrema izquierda, sino la moderada.

[NubeBlanca]

Son esos mismos que recuerdan las muertes de la derecha y olvidan también que en democracia no sólo ha matado la extrema izquierda, sino la moderada.

Se me va acercando el califocativo. Al final sólo vas a librar tú ¿eh?

[Auma]