Pregunta histórica (Para Agarkala)

[RepublicanoJacobino]

Hay una cosa que me llama la atención, y es que todas las ciudades importantes en la época romana (Barcelona, Sevilla, Córdoba, Niebla,...) tienen restos de murallas romanas. Es normal que existan restos de murallas í­beras (de hecho en mi pueblo hay un poblado del cual queda un resto de muralla í­bera) dado que eran ciudades estado que imagino cada dos por tres estarí­an de tortas. 
También es normal que en la época medieval, donde los feudos estaban cada dos por tres de tortas, tuvieran murallas. Pero supuestamente, en la época romana no existí­an peleas internas y un peligro exterior estaba demasiado lejos de la pení­nsula. Pues mi pegunta serí­a ¿como se entiende que existan estas murallas romanas si no habí­a un riesgo de invasión?

[Dan]

Porque los nativos se rebotaban cada dos por tres.
Sin descontar que los romanos no olvidaban que otro pueblo del que no esperarí­an un ataque a Roma de largo recorrido, como Aní­bal, recorrerí­a la pení­nsula de arriba a abajo.

Eran un tanto neuras, y por eso duraron tanto.

[Baal]

Pero se supone que los nativos viví­an dentro de las ciudades. Además, por ejemplo, Italica que se construyó cuando ya habí­a paz interna también tiene sus murallas. Y un ataque de otro pueblo era bastante improbable, al menos en la pení­nsula. Desde el sur tendrí­a que venir desde mauritania atravesando el sahara y desde el norte pillaba también un poco lejos (aunque luego con el tiempo llegaron).

Que sea un poco neuras, pues puede ser.

[Dan]

Bueno, bueno, ten en cuenta que el auge de las ciudades es posterior, medieval. En la época romana, a excepción de megaurbes como Roma, la mayorí­a de la población era rural, aunque allí­ no se pintara nada.
En Hispania, pues lo mismo. Ciudades romanizadas, o romanas directamente, de unos quince mil habitantes, imagino que en el mejor de los casos, rodeados de mili y mili de pueblecillos con sus campesinos y sus rencorosos nativos (véase La Vida de Brian), siempre dispuestos a saltar por un quí­tame allá esas pajas. De hecho, cada vez que dos cónsules o aspirantes a emperador o lo que fuera montaban bulla y decidí­an que el escenario de la disputa habí­a de ser Hispania (qué maní­a, joder), ahí­ estaban los calmosos campesinos sacando las espadas de debajo de la cama e incorporándose alegremente como mercenarios al follón.

Pues somos buenos.

Aplicado contra los romanos, pues ya sabes, un impuesto mal acogido, un castigo ejemplar demasiado cruel... y hala, jaleo.

[podosphairos]

Hay muchas causas por las que las ciudades tení­an, mantení­an y costeaban las murallas.

Tenemos que tener en cuenta que -si bien es cierto que habí­a muchos nativos en el interior de las ciudades, estos eran más romanos que los de Roma- en las cercaní­as a veces habitaban salvajes los cuales, ingratos, veí­an con muy malos ojos a los urbanitas libertadores de su vida asilvestrada, véase el caso siempre recurrente de los vascones, cántabros y los irreductibles galos de la Armórica entre otros.

Que el espacio fí­sico no era problema para los bárbaros podí­an dar buena fe los romanos, ¿verdad Cayo Mario?. Viajaban en sus migraciones con todos sus seres y enseres y, puesto que la mayorí­a de las veces pasaban mucha hambre, no necesitaban grandes lí­neas de abastecimiento. El miedo romano a este tipo de invasiones era enfermizo, cosa por otro lado nada extraña ni incomprensible.

Tampoco se debe de olvidar que alguna de las ciudades mencionadas eran en un principio acantonamientos militares y que sus primeros habitantes con un código civil insidioso bajo el brazo eran precisamente legionarios.

Para último lugar he dejado la clara vocación que tení­a el Senado y el Pueblo Romano de hacerse continuamente la guerra, unos con otros. Así­ que es normal que por ejemplo, aquí­ en esta grande, única y unida España, la mayorí­a de romanizados influyentes, que eran clientes de Pompeyo, mantuvieran las murallas para dar la tabarra a Julio -es un ejemplo, pues los Pompeyanos se creí­an casi espartanos en su seguridad.

Ahora, esperaremos a Agarkala.

[ghostdog]

Como dicen más arriba, muchas ciudades actuales eran en origen campamentos militares. En cuanto a las ciudades conquistadas, estas ya tení­an murallas, y los romanos las mejorarí­an. Sobre el porque, pues porque cuando conquistas a tu vecino, sus ciudades pasan a ser tus ciudades fronterizas, las que primero sufrirí­an un ataque externo. De ahí­ que se amurallasen. ¿iberia no serí­a frontera con el norte de áfrica?


Además, tengo entendido que los romanos fundaban sus propias ciudades en los terrenos conquistados, al estilo de las colonias, o en nuevos emplazamientos comerciales o defensivos que no tení­an sentido para los pequeños reinos bárbaros como las tribus iberas, pero si en un gran imperio como el romano con largas ví­as de comunicación. Por cierto, si mla no recuerdo de un libro que leí­ de pequeño (era una colección de libros de pasta blanca que versaban sobre "la construcción de..."
y los puntos suspensivos eran la estatua de la libertad, un castillo medieval, etc..) sobre la construcción de ciudades, esta se empezaba lógicamente por las murallas.

Luego está lo que ya ha mencionado danuto, las revueltas internas. Aunque se intentase latinizar a los pueblos conquistados construyendo templos, baños y edificios burocráticos en sus ciudades, los centros de poder seguí­an siendo las ciudades creadas por los romanos y los fuertes militares, que luego mutarí­an también en ciudades. Y el problema del bandidaje, no estaban los pantanos cercanos a roma infestados de bandas de salteadores?

Hay un libro muy bueno sobre las ciudades clásicas "la ciudad antigua"
de peter connolly. Eso si, es bastante caro. Este autor tiene varios libros muy muy buenos sobre el tema. Están todos descatalogados, menos el de la ciudad antigua, imagino. Yo conseguí­ uno en una tienda de segunda mano y otro me lo consiguió un librero "el ejército griego"
y "anibal y los enemigos de roma". Excelentemente ilustrados, y muy claros. De hecho, se pueden encontrar todos los que ha publicado en españa en bibliotecas infantiles-juveniles (bueno, por lo menos aquí­ en coruña). Tiene otro que completa la serie de la que tengo yo dos, "el ejército romano"
y varios más, uno muy interesante en el que trata la guerra de troya, y otros más de los que no recuerdo el tí­tulo

Por cierto, buscando este libro, porque no recordaba el tí­tulo exacto, me he encontrado esto en la wikipedia:

"De lo que en principio carecieron estas ciudades fue de muralla, ya que el poderí­o del Imperio no poní­a en peligro a los núcleos urbanos. No fue hasta que comenzaron las invasiones germánicas, en el siglo III, que las ciudades se amurallaron, se colmataron y la calidad de la vida urbana descendió."

[podosphairos]

Un pequeño ejemplo circunscrito a suelo patrio, como veréis de todos los pelajes:

Tarraco: finales del siglo III a los principios del II a. C.
Córdoba: Siglo II a. C.
Itálica: su época de mayor perí­metro, Siglo I d. C.
cesar augusta: Siglos I al II d. C.
León: s. I al IV d. C.

Tenemos también que tener en cuenta que para los romanos, su ciudad, vení­a definida por sus murallas;
es casi una condición sine quan non. La muralla era una antiquí­sima lí­nea mágica que delimitaba los limes de la ciudad: no sin motivo se la denominaba res sanctae.
El urbanismo romano giraba en torno a las puertas de estas murallas, la cinta munaria, y sus principales ejes, calles o ví­as, en cuya intersección se colocaba el foro se orientaban en base a estas, las murallas y sus puertas.

Lo de la seguridad y poderí­o del imperio se notó un poco, pero fueron apenas dos siglos en los cuales no se dejaron de mantener ni de crear nuevas murallas.

[adolf]

Otras razones: las ciudades estaban amuralladas no solo para defenderse de un posible ataque sino que tambien tenian fines 
economicos e incluso policiales. 
Su funcion no era solamente impedir la entrada sino tambien la salida y facilitaban el control sobre la poblacion. No era raro que se cobraran aranceles en las puertas de la muralla y estas eran la unica forma de impedir la fuga de criminales buscados. Tambien servian para controlar las epidemias tan frecuentes en aquella epoca y sobre todo eran un simbolo de poder. las ciudades se median unas a otras, por asi decirlo, en funcion del grosor y la altura de sus murallas al igual que en florencia las ricas familias competian en la altura de sus torres. 

[Agarkala]

Uf, si ya lo han mencionado todo prácticamente:

Los "castros"
de la zona norte, defensivos como las de Lugo, las murallas rehechas sobre las fortificaciones iberas, o cartaginesas, las murallas construidas por los Escipiones, los partidarios de Sertorio, Pompeyo, César, etc etc...y el propio modelo de ciudad romana, con su "pomerium"
limitado por las murallas...además, desde los tiempos de Augusto, la ciudad es la base rectora de su terreno circundante, núcleo administrativo, etc. En fin, que no sé ni para qué abro la boca en este hilo !

[Dan]

¿Porque lleva tu nombre expresamente mencionado en el tí­tulo?

[podosphairos]

Y porque una conversación de este tipo no deberí­a dejar de contar con él. Ha resumido todos los anteriores post en cuatro lí­neas, el cabronazo.

Y lo que más me jode es que lo habrá hecho sin querer.

[Dan]

Estoy pensando que una vez una conversación de este subforo ha sido satisfactoriamente respondida sin mucha más salida, podrí­a ser bloqueada por el autor a menos que se le solicite que la abra para nuevas aportaciones. Algo que en este caso, me da a mí­ que ya no.

[Baal]

Estoy pensando que una vez una conversación de este subforo ha sido satisfactoriamente respondida sin mucha más salida, podrí­a ser bloqueada por el autor a menos que se le solicite que la abra para nuevas aportaciones. Algo que en este caso, me da a mí­ que ya no.

Si me indica usted como hacerlo

[olafo]

Hay una cosa que me llama la atención, y es que todas las ciudades importantes en la época romana (Barcelona, Sevilla, Córdoba, Niebla,...) tienen restos de murallas romanas. Es normal que existan restos de murallas í­beras (de hecho en mi pueblo hay un poblado del cual queda un resto de muralla í­bera) dado que eran ciudades estado que imagino cada dos por tres estarí­an de tortas. 
También es normal que en la época medieval, donde los feudos estaban cada dos por tres de tortas, tuvieran murallas. Pero supuestamente, en la época romana no existí­an peleas internas y un peligro exterior estaba demasiado lejos de la pení­nsula. Pues mi pegunta serí­a ¿como se entiende que existan estas murallas romanas si no habí­a un riesgo de invasión?

Ya te han respondido, pero la mayorí­a de las murallas son tardí­as y una vez que se acaba la Pax Romana. 
Si no recuerdo mal, precisamente se produce la edificación de murallas a partir del segundo siglo y cuando se comienza el proceso de ruralización del Imperio.

Un saludo

[olafo]

Bueno, bueno, ten en cuenta que el auge de las ciudades es posterior, medieval. En la época romana, a excepción de megaurbes como Roma, la mayorí­a de la población era rural, aunque allí­ no se pintara nada.

Lo que acaba de decir. 
El desarrollo urbano es tipicamente romano. 
Las urbes medievales reaparecen a partir del siglo X-XI y en la zona sur de Europa, son precisamente las de origen romano las más significativas. 
El proceso de ruralización se produce a partir del siglo II en el Imperio.

En Hispania, pues lo mismo. Ciudades romanizadas, o romanas directamente, de unos quince mil habitantes, imagino que en el mejor de los casos, rodeados de mili y mili de pueblecillos con sus campesinos y sus rencorosos nativos (véase La Vida de Brian), siempre dispuestos a saltar por un quí­tame allá esas pajas. De hecho, cada vez que dos cónsules o aspirantes a emperador o lo que fuera montaban bulla y decidí­an que el escenario de la disputa habí­a de ser Hispania (qué maní­a, joder), ahí­ estaban los calmosos campesinos sacando las espadas de debajo de la cama e incorporándose alegremente como mercenarios al follón.

Please, no compares Oriente y Occidente :-)). 
Las ciudades orientales tienen una tradición mucho mayor que en Occidente. 
Especialmente la zona de Oriente Medio. 
En cuanto a Hispania, una de las provincias más romanizadas trás la pacificación. 
Ahí­ tienes a Trajano y Adriano.

Pues somos buenos.

Aplicado contra los romanos, pues ya sabes, un impuesto mal acogido, un castigo ejemplar demasiado cruel... y hala, jaleo.

"Musha"
imaginación :-).

Un saludo