50 libros al año - Una propuesta

[Scardanelli]

Si Dios no existe, todo está permitido.

Esa frase siempre me ha parecido poco rigurosa.

Si no hay quien dé y quite permisos, no hay tampoco nada que "dejen hacer". Simplemente se hace cualquier cosa con independencia del consentimiento de alguna autoridad. En cambio, lo que se permite es lo que al mismo tiempo se puede impedir.

[belzebu]

Para determinar si es o no rigurosa, hay que leerse el libro entero y atender a los diálogos entre Iván y Aliosha Karamazov. Y luego exigir a la SGAE que le aplique un buen copyright, que mucha gente sigue pensando que esa frase la ideó Nietzsche.

[Scardanelli]

Me refiero al cliché descontextualizado, tal y como circula entre los cultos como nosotros, con ese poco acertado verbo "permitir".

[belzebu]

Pero el caso es que el verbo "permitir" es muy acertado en el contexto en que lo aplica Dostoievsky (la lucha entre el nihilismo racionalista de Iván, y el cristianismo de Aliosha), y que puede tener también vigencia entre nosotros. La "autoridad" que se supone que puede impedir que se haga algo es la sociedad, considerada no sólo como estado polí­tico basado en leyes, sino también como comunidad que tiene sus reglas de convivencia. Esas reglas no escritas, pero asumidas por todos, son las que hacen que los hombres respeten los derechos de los demás, y no los roben, violen o maten cuando se les antoje. Dostoievsky pretende decir que tales reglas deben tener un fundamento exterior a la mera convención social, algo que te haga considerar al prójimo como un ser humano y no como un montón de carne que se mueve. De modo que él apunta que, si el hombre es sólo materia, sin espí­ritu, y que desaparecerá como la carroña tras su muerte, ¿por qué habrí­a que tenerle más respeto que a un trozo de solomillo?

[Dan]

Porque es un trozo de solomillo similar a él. Y si haces algo a otro, te expones a que te lo hagan a ti también. No sé quién era aquél que decí­a que el mayor problema que tiene la paz para imponerse en cualquier situación es la falta de imaginación.

[belzebu]

Eso es el miedo, sea al oponente o a la policí­a. Pero Dostoievsky plantea una situación llevada al extremo, en la cual el oponente no se puede defender (por ejemplo, un niño ante un pederasta), y la policí­a no existe o es ineficaz; o mejor aún, por qué deberí­a existir policí­a que se inmiscuyera entre los trozos de carne con patas. El autor de la frase, Iván Karamazov, es un racionalista francófilo (para Dostoievsky, lo peor que se puede ser), que simboliza a sus compatriotas que acabaron cayendo en el nihilismo y luego en el terrorismo, sin ningún escrúpulo por matar a quien sea en nombre de un ideal, o incluso sin él.

[Dan]

¿Pero por qué tiene que partir todo eso de que ha de ser algo más que una mera convención social? Está demasiado posicionado y necesita que el razonamiento concluya en que es otra cosa, algo más. La conciencia, el alma, Dios en última instancia. Y todo por no reconocer el poder implí­cito en esas convenciones sociales que desprecia nada más comenzar. Así­ no se puede.

[Scardanelli]

En cualquier caso se trata de un fundamento legí­timo del poder, sea el Dios cristiano o sea lo que sea. Y lo que la frase, abstraí­da de la novela, parece decir, o al menos el significado que tradicionalmente se le ha atribuido, es que cuando eso falta, al hombre se le consiente todo. Cuando una comunidad niega una autoridad trascendente y última, que se justifica por sí­ misma y que justifica aquello que se deriva de ella, quienes estaban bajo su poder pueden hacer lo que se les venga en gana. Lo que yo digo, a partir de la exégesis habitual, es que cuando falta el "consentidor", el "permitidor", que a su vez es el "prohibidor", el "impedidor", es decir, cuando falta la fe en la razón de ser de la máxima voluntad soberana, ya no tiene sentido hablar de "permiso" porque no hay nadie que los dé ni nadie que los reconozca.

[Lacenaire]

Dostoyevsky , como buen ruso , no concebia el ateismo si este no desembocaba en un nihilismo sangrante que haria que nos tirasemos de los pelos y , en ultima instancia , por los puentes. La eleccion quedaba , pues , entre la Iglesia ortodoxa y la etica del sufrimiento o el vacio moral/emocional. El horror vacui que luego aprovecharia Nieztsche en ''Ecce Homo '' y ''Mas alla del bien y del mal '' .

Una anticipacion del existencialismo : o Dios o muerte. Pues eso. 

[belzebu]

En cualquier caso se trata de un fundamento legí­timo del poder, sea el Dios cristiano o sea lo que sea. Y lo que la frase, abstraí­da de la novela, parece decir, o al menos el significado que tradicionalmente se le ha atribuido, es que cuando eso falta, al hombre se le consiente todo. Cuando una comunidad niega una autoridad trascendente y última, que se justifica por sí­ misma y que justifica aquello que se deriva de ella, quienes estaban bajo su poder pueden hacer lo que se les venga en gana. Lo que yo digo, a partir de la exégesis habitual, es que cuando falta el "consentidor", el "permitidor", que a su vez es el "prohibidor", el "impedidor", es decir, cuando falta la fe en la razón de ser de la máxima voluntad soberana, ya no tiene sentido hablar de "permiso" porque no hay nadie que los dé ni nadie que los reconozca.

Sí­, Scardanelli, pero es que en una sociedad debe haber algún fundamento del poder, sea alguien concreto (un rey, un legislador, un tirano, un dios) o algo abstracto (la Justicia, la Solidaridad, el Terror, la Razón...). Esos conceptos morales que tenemos en el cráneo son los que nos conceden permiso para hacer unas cosas, y nos refrenan para hacer otras, sin importar si nos han sido inoculados por la religión, la Logse o un decreto parlamentario. Se podrán convertir luego en convenciones sociales, en costumbres, pero como todas, son susceptibles de analizar, encontrar su fundamento último, y luego conservar o destruir. Ese fundamento que nos hace comportarnos como animales sociales se encuentra, para Dostoievsky, en la razón, Dios o el instinto pasional, cada uno de los cuales es personificado por uno de los tres hermanos Karamazov.

[Oddball]

Me están entrando unas ganas de leer a Dostoievski que bueno...

[popotez]

Hay un texto muy grande de Ferlosio sobre el bulo de "si dios no existe, todo está permitido" en el que llega a la evidente conclusión de que la verdad es justamente la contraria: si dios existe, todo está permitido.

[Greñas]

Hay un texto muy grande de Ferlosio sobre el bulo de "si dios no existe, todo está permitido" en el que llega a la evidente conclusión de que la verdad es justamente la contraria: si dios existe, todo está permitido.

desde el punto de vista del catolicismo. malditos españoles: cuando hablamos de cristianismo, no hablamos necesariamente de catolicismo.

[Scardanelli]

Hay un texto muy grande de Ferlosio sobre el bulo de "si dios no existe, todo está permitido" en el que llega a la evidente conclusión de que la verdad es justamente la contraria: si dios existe, todo está permitido.

¿Podrí­as localizarlo o resumirnos la idea básica?

Porque no acabo de ver lo que insinuáis Ferlosio y tú. En mi opinión, si existe Dios, tiene sentido hablar de permisos, mientras que si no existe, el concepto de permisión es absurdo. Pero que haya Dios -cualquier fuente consistente de legitimidad común- implica que haya un lí­mite, un "hasta aquí­ sí­, pero más allá de ahí­ ya no", un "esto vale al mismo tiempo que aquello no", es decir, un criterio de validez mediante el cual juzgar y conducir las conductas. Esto puede verse magní­fica y radicalmente representado en "Saló", la escatológica pelí­cula de Pasolini, que muestra cómo, en un territorio donde ningún dios tiene efecto, la norma desaparece e impera tan sólo el arbitrio, la pura voluntad de disposición absoluta de cada poderoso sobre el cuerpo, reducido a mero objeto de deseo, de los sometidos.

[popotez]

La existencia de dios es la que justifica todo cuanto se haga, siempre que sea por él. Y el hecho de que exista dios, y por tanto el bien, es lo que acaba justificando al creyente haga lo que haga sin lí­mite alguno, puesto que al fin y al cabo uno siempre puede hacer algo más por dios.

Por contra, si no existe dios, no hay causa sagrada alguna que justifique la ruptura de las normas de convivencia.