Caverní­cola, Belial, todos... : ¿El Mundo En Guerra sirve a mis propósitos?

[Belial]

Ya, Grotesco, pero aún contando con que los aliados occidentales creyesen en la buena fé de Tí­o Iosif, los polacos sí­ sabí­an cómo las gastaba éste. ¿Qué sentido tiene sublevarse y hacer el trabajo sucio a su enemigo secular? Si hubieran ganado, los rusos les habrí­an aplanado sin compasión igualmente. Mejor les hubiera ido esperar a que rusos y alemanes se atizaran y sublevarse a posteriori. Aunque da lo mismo, no tení­an ninguna posibilidad. Hay que ser bobo. La URSS les tení­a ganas, después que Polonia les jodiera en la Guerra Civil rusa y la de 1920.

Esemismo, cada una de las veces que Polonia "reaparece", es por interés de los grandes de Europa, no por las moscas cojoneras de los polacos. Se salen con la suya cuando les dejan.

[DVD]

¿No seria este un documental de la BBC que hablaba del interes de Stalin por llegar primero a Berlin y capturar a los cientificos alemanes (y algunos rusos, puesto que segun el documental, antes de la segunda Gran Guerra, era un destino muy comun, Berlin, para los graduados ruskies)?

Si es ese, se me quedo grabada unas declaraciones de una rusa que habia sido tomada prisionera por los alemanes en la incursion rusa y en la toma de Alemania, !fue violada por sus compañeros rusos!

Creo que sí­iiiiii, lo vi en la catalana hace unos meses.

[Esemismo]

Pd: ser polaco es un drama vital... campeones en comerse derrotas... eso sí­, con dos cojones siempre han conseguido recuperar el pais contra todo pronóstico...

Ya te digo

Lo mejor es que perdieron la que fuera probablemente la mejor oportunidad de crear un reino que abarcara Aragón y el Languedoc, pero el rey Pedro II se dejó matar como un capullo el 12 de septiembre de 1213 (creo) en Muret a manos de los becerros que comandaba S. de Monfort, tal vez sí­ que hubiera podido existir un pais diferente ahora... tal vez...

¿Es cierto ese mito de que los polacos salierona enfrentarse a los panzers alemanes con caballerí­a ligera?
No se dice nada de eso en los docus, pero es algo que he leí­do en algún sitio con desmentidos posteriores.

¿Los italianos son incapaces para la guerra?

La decisión de Hitler de atacar a la URSS vino motivada (aunque dos años después) por el ridí­culo vergonzante de los rusos atacando Finlandia; hasta entonces Hitler creí­a que el ejército rojo era más poderoso que el suyo propio.

También acerca de los efectos de las purgas en el ejército rojo del 41 he leí­do versiones contradcitorias.

Tengo leí­do que contra los que chocaron realmente fue contra la infanterí­a de acompañamiento de la 19 P, no contra sus carros... Ahora que al exterminio de la Pomorska se apuntaron todos, seguro...

Los italianos se comportaron bastante bien cuando en el desierto el mando lo tomaron los alemanes... La división Ariete luchó bien...

Y lo era... quedó claro ¿no?... Otra cosa es que sus comienzos fueran poco prometedores... Curiosamente, las purgas ayudaron bastante a que los mando superiores, deshechos del zarismo, desaparecieran y tomaran el relevo oficiales más jóvenes (eso sí­, casi sin experiencia) que acabaron por ponerles las cosas bastante difí­ciles a sus adversarios... Ten en cuenta que los rusos tomaron buena nota de sus derrotas, son rusos, no tontos... Era cuestión de tiempo...

Lo de Berlí­n fue una pasada, los rusos tuvieron incluso más bajas que los ya derrotados alemanes, eso pasa por mandar por el puente que lleva hasta la puerta de Brandemburgo a los carros en formación de 4 al frente... Tb es verdad que contra ese rodillo poco se puede hacer...

Las violaciones fueron obra de los segundos escalones rusos... todos tení­an a quien vengar... seguro que no se pararon ni a preguntar a quien violaban. Si era rusa y estaba en el lado equivocado de la lí­nea, al saco con ella... Desaparecieron unos dos millones de personas, no creo que se preocuparan mucho de ver el DNI de las violadas y asesinadas...

[Esemismo]

Ya, Grotesco, pero aún contando con que los aliados occidentales creyesen en la buena fé de Tí­o Iosif, los polacos sí­ sabí­an cómo las gastaba éste. ¿Qué sentido tiene sublevarse y hacer el trabajo sucio a su enemigo secular? Si hubieran ganado, los rusos les habrí­an aplanado sin compasión igualmente. Mejor les hubiera ido esperar a que rusos y alemanes se atizaran y sublevarse a posteriori. Aunque da lo mismo, no tení­an ninguna posibilidad. Hay que ser bobo. La URSS les tení­a ganas, después que Polonia les jodiera en la Guerra Civil rusa y la de 1920.Esemismo, cada una de las veces que Polonia "reaparece", es por interés de los grandes de Europa, no por las moscas cojoneras de los polacos. Se salen con la suya cuando les dejan.

Pues sí­, pero no le quites mérito a los chavales, hombre, aún así­ tiene mucho valor lo suyo...

Lo primero en negrita es una verdad como un templo....

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Y lo era... quedó claro ¿no?... Otra cosa es que sus comienzos fueran poco prometedores... Curiosamente, las purgas ayudaron bastante a que los mando superiores, deshechos del zarismo, desaparecieran y tomaran el relevo oficiales más jóvenes (eso sí­, casi sin experiencia) que acabaron por ponerles las cosas bastante difí­ciles a sus adversarios... Ten en cuenta que los rusos tomaron buena nota de sus derrotas, son rusos, no tontos... Era cuestión de tiempo...

Esa es la conclusión de "El Mundo En Guerra"; en otros docus que vi hace años en la serie esa del C33 SegleXX, apostaban sin embargo a que de no haber acaecido las purgas del 36 y 37, y la estúpida parálisis de Stalin ordenando incluso que no dispararan a los alemanes aunque los atacaran, los nazis no hubiesen avanzado por Rusia con l facilidad con la que la hicieron.

También me la pusieron dura los destacamentos esos que la URSS trajo del frente japonés y que eran la élite mundial en la lucha en nieve (o algo así­) y se cepillaban alemanes a discreción, igual que algunas divisiones de la NKVD formadas por deposrtistas profesionales (o sea, Shevchenko, Klitschko, Fedor Emelianenko, Karelin... de la época).
A mí­ es que los rusos en general me ponen cachondo; igual que a Coetzee, yo de pequeño ya era de Ivan Drago y no de Stallone; siempre me han gustado los soviéticos.

Los italianos quedan como el culo en todos los libros y docus que he visto; solo se cargan a cuatro africanos con taparrabos, y si en vez de etí­opeso somalí­es fumaos se topan con zulues con lanzas, capaces son de perder también.

[Esemismo]

Cualquiera sabe... Lo que sí­ es cierto es que la alta oficialidad rusa estaba más pasada de fecha que un rosco de reyes en agosto. La purga los eliminó y facilitó el ascenso de gente mejor preparada. Su problema era que no tení­an experiencia en manejo de grandes unidades, pero eso lo corrijió el tiempo y si hacemos caso a Manstein (por cierto, reeditado su Lost Victories recientemente) el gran salto se produce cuando comandas grupos de ejército...

De la tropa rusa, poco que reprocharles, gran capacidad combativa (como pronto aprendieron los alemanes) mayor capacidad de sufrimiento, el armamento.... bueno, es ruso, eso lo dice todo, y sobre todo con muchas ganas de devolverle a los nazis un par de patadas en los huevos... De la tropa alemana í­dem... poco que reprocharles, grandes soldados. Al principio casi fanáticos. Creo recordar que fue la Das Reich, cunado aún era regimiento y no división la que paró un contraataque de un cuerpo de ejército ruso... al precio de que cuenado formaron los restos del regimiento bastaban un par de camiones para llevarlos (treinta y algo si mal no recuerdo)...

En fin, al adicto a las hostias no le defrauda el frente del este...

Pd: digan lo que digan el frente oeste es para mariconas...

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Respecto a eso que dices del soldado ruso, en los docus se comenta la transformación que sufre la mentalidad del soldado nazi; hasta la batalla de Stalingrado los soldados rusos eran 'untermenschen' y a partir del 43 ya los consideran super-hombres al más puro estilo zaratustriano. Gracioso como cuando, en plena defección, los alemanes trataban de caer prisioneros por los aliados y nunca por los rusos, incluso se comenta que al final los nazis dejaban de luchar a propósito para que el avance anglo-americano fuera superior al ruso. De todas formas, tocate los cojones también con los alemanes, cómo defendieron Berlí­n, por ejemplo.

[Esemismo]

No les quedó otra. Si hubieran sido los aliados los que llegaron a Berlí­n primero la batalla no hubiera sido tan deseperada. De los rusos poca piedad podí­an esperar. El ejemplo del bunker de la antena que habí­a en Berlí­n fue un ejemplo, las granadas de 203 mm rebotaban en él. Un oficial ruso declaró después que era la primera  vez que veí­a algo similar, y los tipos no se rendí­an, a pesar de que la batalla habí­a concluí­do...


No te creas, si miras los informes de mando alemanes, ya antes de Stalingrado, avisaban de que los rusos ya no eran los de los primeros tiempos... Incluso durante la ofensiva rusa para liberar Moscú del cerco alemán en 1941, ya los rusos estaban de otra manera y eso que seguí­an con oleadas y oleadas, pero cuando tu infanterí­a tiene tan poco entrenamiento otra cosa no puedes hacer. Donde sí­ que se dieron cuenta que aquello no era lo esperado fue en Stalingrado. Los grupos de asalto rusos conseguí­an una y otra vez batir a los alemanes. Y de su  capacidad de lucha (de ambos en realidad) habla el hecho de que en el Mamayev Kurgan no llegó a cuajar la nieve en pleno invierno...

No han vuelto a aparecer soldados como los que lucharon en el frente del este. Ni los marines de ahora son los que asaltaron Iwo Jima (que si no lo has leí­do te lo recomiendo)...

Pd: vamos a ser tachados de fascistas militaristas 

Pd: el primero que encuentre una pelí­cula que es una versión alemana de Stalingrado filmada en torno a 1948 que avise a los demás...

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Jo, me corro de gusto con estas cosas.

EL EJÉRCITO ROJO SOMOS TODOS

PD: Todos los soldados americanos del frente japonés tení­an una granada de mano unicamente destinada a utilizarla si podí­an caer en manos japonesas. Esos también estaban hechos de otra pasta.

[yonodio]

Esa es una historia curiosa. No sé qué carajo esperaban los polacos (no comunistas) de los soviéticos, si se la tení­an jurada.

Parece ser que en aquellos dí­as los soviéticos habí­an pasado a ser, merced a la propaganda aliada, unos demócratas nuevo cuño y unos liberadores de la Europa continental. Eran los buenos, después volvieron a cambiar la propaganda cuando Stalin les tomó el pelo en (¿Yalta?). Si lo hilas con el desmoronamiento absoluto de los alemanes, normal que los polacos tratasen de terminar la cosa de forma heroica y sufriesen la enésima matanza por parte de los alemanes. He echado de menos más información acerca del guetto de Varsovia y su levantamiento en armas; es uno de los capí­tulos de la historia que más me emociona.

Varsovia, 1944 de Norman Davies

Y unos cuantos mas

http://www.planetadeagostini.es/ficha.php?id=145

(llevo tropecientas veces reomendando esta coleccion, no me llameis pesado)

[yonodio]

La pondré en descarga, pero ya puestos...

¿además de esta, qué serie de documentales sobre la IIGM recomiendan?

Gracias!

Busca "La Noche Tematica" en la mula, hay bastantes de la segunda II mundial muy buenos (algunos en plan semipelicula, del Canal Arte,  de estos destaco el de "Dresde" y el de "Auschwitz, la solucion final"). Realmente la Noche Tematica toca mas temas pero hay bastantes de la IIWW. Y si te atreves con el catalan, los del Canal 33,   agrupados con el titulo "Segle XX"

[yonodio]

¿Es la de la BBC con filmaciones de la época? Está muy maja...aunque yo no la he visto entera, sólo algún episodio suelto. Para esos propósitos te va muy bien; aunque 30 años son bastantes como para merecerse una actualización.

PD: Lo de los japoneses es increí­ble. Lo que ocurre es que los occidentales tenemos tendencia a mirarnos el ombligo, y lo de Adolf era de premio, pero no le iban mucho a la zaga. Tuvieron también su Ní¼remberg y todo.

PD3: Esa imagen de Zhukov se construye al final, cuando va sobradí­simo de hombres y material y se vuelve "descuidado" con el objetivo de tomar Berlí­n antes que nadie. Pero Zhukov en 1941 no lo tiene tan fácil, salva Moscú, y es, junto a Rokossovski (el vencedor de Stalingrado) el mejor estratega soviético. Eso sí­, la sutileza no era un valor en alza en el Ejército Rojo. Si sacan el tema en la mesa, elige la postura que más te agrade y polemiza como si estuvieras en el Areópago.

Zhukov tambien les dio pal pelo a los japoneses en 1939.

[yonodio]

Los italianos quedan como el culo en todos los libros y docus que he visto; solo se cargan a cuatro africanos con taparrabos, y si en vez de etí­opeso somalí­es fumaos se topan con zulues con lanzas, capaces son de perder también.

Creo que hasta los somalies les dieron por el culo un par de veces, alla por los años 30 pero no recuerdo exactamente el nombre de las batallas.

[Belial]

Y lo era... quedó claro ¿no?... Otra cosa es que sus comienzos fueran poco prometedores... Curiosamente, las purgas ayudaron bastante a que los mando superiores, deshechos del zarismo, desaparecieran y tomaran el relevo oficiales más jóvenes (eso sí­, casi sin experiencia) que acabaron por ponerles las cosas bastante difí­ciles a sus adversarios... Ten en cuenta que los rusos tomaron buena nota de sus derrotas, son rusos, no tontos... Era cuestión de tiempo...

Esa es la conclusión de "El Mundo En Guerra"; en otros docus que vi hace años en la serie esa del C33 SegleXX, apostaban sin embargo a que de no haber acaecido las purgas del 36 y 37, y la estúpida parálisis de Stalin ordenando incluso que no dispararan a los alemanes aunque los atacaran, los nazis no hubiesen avanzado por Rusia con l facilidad con la que la hicieron.

También me la pusieron dura los destacamentos esos que la URSS trajo del frente japonés y que eran la élite mundial en la lucha en nieve (o algo así­) y se cepillaban alemanes a discreción, igual que algunas divisiones de la NKVD formadas por deposrtistas profesionales (o sea, Shevchenko, Klitschko, Fedor Emelianenko, Karelin... de la época).
A mí­ es que los rusos en general me ponen cachondo; igual que a Coetzee, yo de pequeño ya era de Ivan Drago y no de Stallone; siempre me han gustado los soviéticos.

Una mezcla de ambas cosas. Ten en cuenta que las purgas del 36 y el 37 se llevaron por delante a Mijail Tuchajevski, el "Napoleón Rojo", y a casi todos los oficiales soviéticos con experiencia real de combate "moderno"; es decir, los que combatieron en la Guerra Civil española. Con su desaparición, todo lo que hubieran podido aprender en la guerra de España se fue a tomar por culo; tácticas de combate con carros, aviación, artillerí­a. Por otro lado, un montón de oficiales jurásicos desaparecieron. Así­ que los cuadros de oficiales rusos estaban prácticamente por estrenar en 1941, para lo bueno y para lo malo.

Los siberianos de Zhukov, una sorpresita para los alemanes en plena operación Tifón. A mí­ también me ponen, los rojos.

[Belial]

Que me tachen de lo que sea; este hilo me la pone dura. Me estoy leyendo los cuadernos de Vassili Grossman, editados por Beevor, te los recomiendo, Grotesco.

Además de la increí­ble capacidad de sacrificio de los frontoviki del Ejército Rojo, los alemanes empiezan a probar otras cositas. En Stalingrado por ejemplo, los ruskis desplazan en secreto un millón de tí­os, la operación de envolvimiento más grande de la historia. Y en 1944, destruyen el grupo de Ejércitos del centro, sorprendiéndolos cruzándose los pantanos del Pripet, con dos cojones.