Moral natural, derecho natural

[Ictí­neo]

Pues de primeras pienso que asumir la desigualdad en derechos y deberes como norma conlleva de inmediato a la posibilidad de legislaciones discriminatorias.

Las legislaciones discriminatorias (positivas o paliativas, o lo que sea con p...) son un hecho en el mundo occidental.
Que a ud. no le gusten no significa que no sean racionales y se apliquen justificadamente en una normativa que los epistemólogos de lo jurí­dico dan por decente.


PENSIÓN DE VIUDEDAD, ¡SIP!

[pescadilla]

Pues supongo que no es etico y que sera justo o no en base a una legislacion determinada.
Y creo que si, que la abolicion de la esclavitud parte de un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y en deberes y tal.
Lo que es un absurdo racional es partir de lo contrario.

Veo una contradicción. Primero parece que adoptas una postura positivista, incluso en moral. Lo que es justo dependerá de la legislación, lo que es ético dependerá del consenso.

Después adoptas una postura naturalista. La abolición de la esclavitud tiene un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y deberes y tal.

Ambas afirmaciones me parecen contradictorias: se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

En cualquier caso, si es lo segundo, dado que los derechos y deberes y tal son construcciones sociales y la libertad y la igualdad son elementos sociales y, por último, los hechos empí­ricos demuestran que en todas las sociedades los individuos no tienen, en la teorí­a o en la práctica los mismos derechos y deberes y tal ¿de dónde sacas que es un absurdo racional presumir lo contrario?
¿Por qué el fundamento racional es suponer que todos los seres humanos son libres e iguales?

tú mira dos niños recien nacidos cualesquiera.......¿qué diferencias "naturales" encuentras entre ellos?

ninguna, ergo la igualdad de todos los hombres no es algo inventado o construido, es algo natural, lo natural que es la pertenencia a la misma especie

[Haku]

Pues de primeras pienso que asumir la desigualdad en derechos y deberes como norma conlleva de inmediato a la posibilidad de legislaciones discriminatorias.

Las legislaciones discriminatorias (positivas o paliativas, o lo que sea con p...) son un hecho en el mundo occidental.
Que a ud. no le gusten no significa que no sean racionales y se apliquen justificadamente en una normativa que los epistemólogos de lo jurí­dico dan por decente.


PENSIÓN DE VIUDEDAD, ¡SIP!

Pero que poca verguenza... Y luego yo soy el tramposillo!

Esas leyes a las que hace usted referencia tratan de compensar una desigualdad de facto y tienen precisamente como objetivo alcanzar la igualdad en derechos y deberes, norma fundamental de la que precisamente parten.

P.D. Y algunas me parecen bien y otras no.

P.P.D. Y con Olafo yo tambien me rendi, no se vaya a creer.

[Ictí­neo]

¿Por qué no es razonable que la gente sea desigual o no libre, si se produce en la práctica?

No es razonable no desear y, si hay huevos, postular por la igualdad o la libertad para uno mismo cuando nos comparamos con el más rico, guapo y fuerte de la manada, en el primer caso, o cuando nos comparamos con el más rico a secas en el segundo (de modo que en realidad confundimos verdadera libertad con igualdad de oportunidades con el más chulo del barrio).
No hay psiquiatra que no encuentre problemas mentales en el paciente cuya razón dicta que lo guay es lo contrario.

¿qué conceptos tenemos de libertad o de igualdad y de dónde derivan?

La igualdad proviene del nolugar utópico que niega la desigualdad hija de mirarse adolescente con granos en la puta cara y con polvo en los bolsillos.
La libertad proviene de los sacerdotes y otros ideólogos de las ventajas de la desiguldad que proclaman alborotados que si bien desiguales, somos ¡libres! de abrazar la verdadera fé.

Otros ideólogos incluyen marquesados conditiores de la capital del reino.

¿Podemos extraer conceptos de libertad o de igualdad de la pura razón?

El de igualdad se extrae de las operaciones algebraicas que cualquier axiomática no trivial permite generar, eso, un álgebra.
La Libertad es el Diós de los ateos que aun buscan una fé. Un indecible. Se extrae como concepto de la pura razón, pero es indecible, indecidible e infumable.

Pero es experiencia, no razón. Y es un valor, no un hecho, que la gente sea libre o igual. Ayúdenme a salir de las tinieblas del relativismo.

Es un valor experimentado positivo que la gente sea igual.
Sip.
En el mismo algebra no trivial se pueden generar tanto relaciones de equivalencia como de mayoración (ordenamiento).
Las matemáticas con relaciones de equivalencia son más simples y elegantes que las de ordenamiento.
Las de ordenamiento son más complejas e intrincadas.
Pero la bondad de ambas es en abstracto el mismo.
Ninguno.
Ambas relaciones generan los mismos eventos si no son transfinitas las operaciones.
Las transfinitas (la que no sirven para los eventos numerables) son mas ricas si se utilizan relaciones de orden.
De hecho merece hoy distinguir taxativamente entre ordinales y cardinales por esa cuestión.
Metáfora:
Ya saben.
Solo se puede repartir la pobreza.
¿Pero quién quiere que haya riqueza extrema si genera tanto caos-dolor?
Mejor todos ordinales que muchos cardenales.
Igualdad, si gracias.

[Felipe II]

Pues supongo que no es etico y que sera justo o no en base a una legislacion determinada.
Y creo que si, que la abolicion de la esclavitud parte de un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y en deberes y tal.
Lo que es un absurdo racional es partir de lo contrario.

Veo una contradicción. Primero parece que adoptas una postura positivista, incluso en moral. Lo que es justo dependerá de la legislación, lo que es ético dependerá del consenso.

Después adoptas una postura naturalista. La abolición de la esclavitud tiene un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y deberes y tal.

Ambas afirmaciones me parecen contradictorias: se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

En cualquier caso, si es lo segundo, dado que los derechos y deberes y tal son construcciones sociales y la libertad y la igualdad son elementos sociales y, por último, los hechos empí­ricos demuestran que en todas las sociedades los individuos no tienen, en la teorí­a o en la práctica los mismos derechos y deberes y tal ¿de dónde sacas que es un absurdo racional presumir lo contrario?
¿Por qué el fundamento racional es suponer que todos los seres humanos son libres e iguales?

tú mira dos niños recien nacidos cualesquiera.......¿qué diferencias "naturales" encuentras entre ellos?

ninguna, ergo la igualdad de todos los hombres no es algo inventado o construido, es algo natural, lo natural que es la pertenencia a la misma especie

Yo debo haberme perdido en algún sitio pero vamos diferencias naturales entre dos niños recién nacidos se me ocurren a porrillo. Que si niño o niña, que si blanco o negro, peludo-calvo, dormido-despierto, encogido-estirado, grande-pequeño, delgado-gordo, pero hay miles que se puedan encontrar con mas detenimiento, yo qué sé...pregunten a dos madres. Creo que lo que dice la declaración de independencia americana de que es una verdad self-evident no les impidio plasmarlo por escrito, lo cual está bien para evitar que algún Riemman te venga con lineas paralelas que self evidently se cortan entre ellas mas aca que en el infinito, y te desmonte la geometrí­a. Por otro lado, me pregunto porqué no se usa como ejemplo dos gotas de agua y se basa en ello cualquier constructo que tengamos a bien. Se ahorra uno el salto a 'somos iguales' a cambio de tener que hacer el salto de agua a especie humana mas adelante.

[Pornosawez]

Me pide Anantic que aclare qué querí­a decir con eso de que la cultura deriva de la naturaleza en el hilo transexual.

La cultura es una adaptación al medio, y es imposible englobarla. Imposible. El englobamiento son mitologí­as puras y duras que se vienen abajo con la aparición de un nuevo rasgo cultural.

1. En razonamientos morales y jurí­dicos -en cualquier caso, valorativos- se utiliza a menudo la invocación falaz a la naturaleza. O bien se hace para JUSTIFICAR una toma de postura moral o jurí­dica (por ejemplo ante la homosexualidad, la bisexualidad o lo que sea), o bien se hace para OCULTAR una toma de postura moral o jurí­dica, al estilo del relativismo extremo, como es el caso de Didius y sus chimpancés humanos pinochetistas

No se vaya del tema; ya que vd. está usando el método esencial para cualquier proceso de endoculturación: la lengua. Esencia de la post-modernidad. Las leyes naturales no establecen una relación causa-efecto sobre los individuos, pero sí­ sobre los grupos. Esto es, si uno no tiene descendencia el grupo desaparecerá. En los tiempos de economí­a de subsistencia, en las sociedades agrí­colas, la idea de no tener hijos es la esencia misma de la perversión, ya que estos últimos legarí­an la tierra a otros descendientes. De ahí­ la creación de tabúes, como la homosexualidad (esto está claro en La Biblia)

: si no lo entendí­ mal se niega la relevancia de la ética precisamente para justificar por detrás una toma de postura ética (que termina con una cosa tan poco relacionada con los chimpancés como la necesidad de que Pinochet reciba homenajes póstumos por su gestión).

Los tabúes son una ética en sí­.

-El iusnaturalismo clásico, de origen mayormente romano-cristiano, según el cual hay una ley natural de origen trascendente (divino, derivada de la pura razón, ideas platónicas o lo que sea) inscrita en la naturaleza de la realidad que todos deben respetar y que es común a diversas "culturas".

Santo Tomás. Efectivamente. Tienen ideas precisas pero no obtiene el cogito. Son los pensamientos tal cual.

-El iusnaturalismo moderno, mito fundacional del liberalismo, en diversas modalidades con Hobbes, Grocio, Puffendorf y compañí­a, que parte de un estado imaginario del hombre: el status naturae, en el que las personas son libres e iguales en naturaleza y se consideran de manera aislada, o por familias; sin embargo, las exigencias de la vida social

Esto era la visión idealizada. Subsistencia es la razón de la unión.

los llevan a asociarse, a crear contratos, pactos, que regulen su actividad y les permitan prosperar sin destruirse entre sí­.

La ley no es un pacto; es una imposición de un sujeto a otro. El punto clave es la violencia, y los dos factores que basan su pervivencia son el miedo y la tradición.

El derecho natural serí­a esta libertad y libertad originarias, punto de partida para entender todo el derecho positivo (incluso el represor).

¿Qué libertad originaria? Hay lucha por los recursos desde el principio de los tiempos. Se lo diré espinozianamente: dos afectos que se contrarrestan entre sí­.

La evidencia nos muestra que este mito del paraí­so perdido no tiene consistencia empí­rica: es decir, el ser humano ha vivido en sociedad,

El paraí­so perdido es un mito religioso, ya en los Trabajos y los dí­as y en la Biblia. Es una superestructura ideológica para glorificar un pasado idealizado, y con ello falso.

como muchos otros animales, desde el comienzo de la especie; sus predecesores ya viví­an en sociedad. La vida en sociedad ha sido un presupuesto de los homí­nidos e incluso ha podido ser un presupuesto de su evolución.


El ser humano ha vivido en sociedad únicamente por las necesidades de subsistencia condicionadas por el medio. Si un hombre de Bowtsana obtiene recursos fácilmente y no necesita a otro, no va a tener la necesidad de asociarse. Las sociedades dependen casi siempre del método de producción. Los cazadores-recolectores no pueden superar un número especí­fico porque tendrí­an problemas de subsistencia

Por ejemplo, el desarrollo de los órganos que se utilizan en el habla puede relacionarse con contextos en los que los homí­nidos se comunicaban mediante lenguaje o protolenguajes.

Protolenguaje es un concepto inexistente a no ser que se aplique a los pre-hominidos como diferenciación con el realizado por los hominidos. O hay lenguaje, o no hay. La complejidad no determina su existencia.

El ser humano es animal social.

Aristóteles, primer grupo.

[Pornosawez]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

yo por derecho natural entiendo toda clase de reglas jurí­dicas, éticas o morales que se derivan no de una determinada cultura o sociedad, sino del propio raciocinio humano, y que por ello son universales

por ejemplo, a nadie le gusta que le torturen, eso está claro

ergo, no sólo un blanco occidental que tiene una ley escrita que prohibe la tortura sabe que torturar es algo malo (para el torturado)

ergo, un negro del paí­s más perdido es cápaz, por su propio sentido comun y racionalidad, de saber que torturar es malo, y que te torturen chungo

ergo, si tortura, sabe que hace mal

ergo, NO TORTURAR es una ley universal, y el derecho a NO ser torturado, o a que te respeten tu integridad fí­sica un derecho de todos, no porque lo diga una declaración de DDHH firmada por los paí­ses que sea, no, lo es porque es la razón humana la que hace que cualquiera lo perciba así­

eso es el DERECHO NATURAL, no las zarandajas de la botella sobre las peras y las manzanas

edito: iusnaturalismo o derecho natural serí­a lo contrario que relativismo moral o cultural

Luego viene Bambi, y salva el bosque.

Por favor, un poco de lecturas antes de entrar a trapo.

[pescadilla]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

yo por derecho natural entiendo toda clase de reglas jurí­dicas, éticas o morales que se derivan no de una determinada cultura o sociedad, sino del propio raciocinio humano, y que por ello son universales

por ejemplo, a nadie le gusta que le torturen, eso está claro

ergo, no sólo un blanco occidental que tiene una ley escrita que prohibe la tortura sabe que torturar es algo malo (para el torturado)

ergo, un negro del paí­s más perdido es cápaz, por su propio sentido comun y racionalidad, de saber que torturar es malo, y que te torturen chungo

ergo, si tortura, sabe que hace mal

ergo, NO TORTURAR es una ley universal, y el derecho a NO ser torturado, o a que te respeten tu integridad fí­sica un derecho de todos, no porque lo diga una declaración de DDHH firmada por los paí­ses que sea, no, lo es porque es la razón humana la que hace que cualquiera lo perciba así­

eso es el DERECHO NATURAL, no las zarandajas de la botella sobre las peras y las manzanas

edito: iusnaturalismo o derecho natural serí­a lo contrario que relativismo moral o cultural

Luego viene Bambi, y salva el bosque.

Por favor, un poco de lecturas antes de entrar a trapo.

¿una licenciatura en derecho es suficiente o no?

[pescadilla]

Pues supongo que no es etico y que sera justo o no en base a una legislacion determinada.
Y creo que si, que la abolicion de la esclavitud parte de un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y en deberes y tal.
Lo que es un absurdo racional es partir de lo contrario.

Veo una contradicción. Primero parece que adoptas una postura positivista, incluso en moral. Lo que es justo dependerá de la legislación, lo que es ético dependerá del consenso.

Después adoptas una postura naturalista. La abolición de la esclavitud tiene un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y deberes y tal.

Ambas afirmaciones me parecen contradictorias: se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

En cualquier caso, si es lo segundo, dado que los derechos y deberes y tal son construcciones sociales y la libertad y la igualdad son elementos sociales y, por último, los hechos empí­ricos demuestran que en todas las sociedades los individuos no tienen, en la teorí­a o en la práctica los mismos derechos y deberes y tal ¿de dónde sacas que es un absurdo racional presumir lo contrario?
¿Por qué el fundamento racional es suponer que todos los seres humanos son libres e iguales?

tú mira dos niños recien nacidos cualesquiera.......¿qué diferencias "naturales" encuentras entre ellos?

ninguna, ergo la igualdad de todos los hombres no es algo inventado o construido, es algo natural, lo natural que es la pertenencia a la misma especie

Yo debo haberme perdido en algún sitio pero vamos diferencias naturales entre dos niños recién nacidos se me ocurren a porrillo. Que si niño o niña, que si blanco o negro, peludo-calvo, dormido-despierto, encogido-estirado, grande-pequeño, delgado-gordo, pero hay miles que se puedan encontrar con mas detenimiento, yo qué sé...pregunten a dos madres. Creo que lo que dice la declaración de independencia americana de que es una verdad self-evident no les impidio plasmarlo por escrito, lo cual está bien para evitar que algún Riemman te venga con lineas paralelas que self evidently se cortan entre ellas mas aca que en el infinito, y te desmonte la geometrí­a. Por otro lado, me pregunto porqué no se usa como ejemplo dos gotas de agua y se basa en ello cualquier constructo que tengamos a bien. Se ahorra uno el salto a 'somos iguales' a cambio de tener que hacer el salto de agua a especie humana mas adelante.

o sea, tú ves un niño de distinto color a otro y piensas "hete ahí­ dos especies distintas" ¿no?

¿eres incapaz de distinguir un niño de un perro, un perro de un pez, y no sabes si el pez pertenece a la misma especie que un niño chino?

yo es que mi razón distingue perfectamente perros de personas y de ballenas, aunque los perros sean de distintas razas, y los humanos sean blancos o negros

[Ictí­neo]

Por otro lado, me pregunto porqué no se usa como ejemplo dos gotas de agua y se basa en ello cualquier constructo que tengamos a bien. Se ahorra uno el salto a 'somos iguales' a cambio de tener que hacer el salto de agua a especie humana mas adelante.

Lefa, orina y vino son esencialmente gotas de agua (al 99,5% de masa)
Mal vamos.


Yo me pido vino.

[Dionisio Aerofagita]

Eso, Ictineo, no lo puede usted elevar al grado de norma.

"La desigualdad es admisible de hecho, pero no en derecho"

Dime si un extranjero nace igual en derechos a un español en España.

[Kamarasa GregorioSamsa]

La ética como mores, es decir, los contenidos de la ética son humanos, ergo son racionales y también irracionales. Esto no es una postmodernada, sino simplemente que lo racional y lo irracional se mezclan en las motivaciones humanas y el fondo de todos los fines, late lo irracional.

La Ética como reflexión sobre la moral es casi completamente racional (nunca puede serlo del todo). Consiste en tratar de ser consciente de los procesos por los que se toman las decisiones morales a través de toda una serie de categorí­as y teorí­as. Por ejemplo, uno puede asumir racionalmente que toda acción tiene consecuencias y que por tanto cualquier acción o inacción moral va a tener consecuencias de distintos signos. Asumir que lo que uno hace va a tener consecuencias y asumir las consecuencias de los actos es fundamentalmente, un acto racional; en una decisión ética significativa siempre va a haber que elegir entre dos cosas o más cosas distintas. Por ejemplo, podemos argumentar que el fin siempre justifica los medios y reflexionar sobre una ética de fines, de bienes o de valores; el problema es los fines que afectamos cuando utilizamos unos medios determinados. A la hora de tomar una decisión, podemos intentar reflexionar sobre qué cosas estamos eligiendo, qué cosas ganamos, qué cosas perdemos, qué valores estamos enfrentando o ponderando; que valor hacemos predominar sobre otros.

Este proceso ético es básicamente racional (en el sentido clásico de maximizar utilidades u optimizar los medios para alcanzar un fin, que es el que estoy utilizando): consiste en tomar la decisión óptima tras un análisis y en fraguar el camino para conseguir lo que quieres, cuando finalmente has averiguado lo que quieres. Menos racional serí­a obrar por el impulso y luego arrepentirte y pensar que eso no es lo que hubieras querido si lo hubieras pensado.

Pero, en el fondo del todo, en el fondo de los valores y de los fines, late lo irracional. Lo que quieres no está determinado por la pura razón. La razón, tal y como yo la entiendo es procesual. Es un procedimiento. Es instrumental. Gente muy razonable en este sentido pueden ser unos perfectos hijos de puta y de hecho son los hijosdeputa más perfectos.

Por eso en la disyuntiva triple de Lacenaire me tengo que inclinar por el pensamiento débil. Es decir, el mí­o. Razón instrumental sí­, pero tengo que saber para qué. Razón fuerte, que me dé automáticamente el sentido de las cosas no sé dónde está. Si Lacenaire o cualquiera me pasan un poco de la suya, les estaré agradecido.

Supongo que cuando dices irracional estás refiriéndote a emocional, que es su consideración habitual. Si es así­ (si no, dí­melo y no sigas leyendo), en efecto, en toda motivación humana entendida como todo acto de razonamiento+decisión el mecanismo emocional facilita la labor. Dejar en manos de la ‘razón pura’ una decisión en la que estén en juego muchas variables aboca a un bucle sin fin de consideraciones que no terminan de concretarse en ninguna decisión final. El marcador emocional filtra la información para ayudarnos a descartar ciertas opciones que podrí­an perjudicarnos en favor de otras que probablemente nos lleven a acertar, basándose en todos los datos de í­ndole emocional que se han ido acumulando. Por este motivo, prefiero hablar de emocional en lugar de irracional. Este término nos hace pensar que no hay elaboración coherente mientras que el otro parece que al fin se le está dando la relevancia que merece. Eso sí­, teniendo muy en cuenta lo que he dicho: facilita la labor, no la sustituye. Normalmente, lo que llamamos comportamiento irracional son los arrebatos emocionales en los que la razón no interviene de manera decisiva, en los que nos dejamos llevar por los impulsos sin apenas considerar las opciones disponibles.

Esto entronca en parte con tu segundo párrafo, el de la ética como reflexión sobre la moral. Este proceso de diálogo y posterior decisión contiene un problema importante: la complejidad. A medida que añadimos ingredientes a la reflexión nos resulta más complicado atenernos a un criterio robusto que pase pocos detalles por alto, de modo que hemos de acudir a ‘técnicas estadí­sticas’, al consenso, para poder decidir qué hacer. Eso, o tirar por el camino de enmedio y acudir a la imposición del criterio de unos pocos sobre el resto. Sea como sea el resultado final, siempre habrá elementos que no estén dentro de la ‘muestra’, pero una afinada ponderación hará más eficiente la labor de forma que entren en consideración el mayor número de variables posibles con el menor coste. Por todo lo anterior, no veo eficiente -tal vez sí­ eficaz- una ‘razón fuerte’ para consideraciones complejas; sí­ para las simples.

Los valores,  los derechos, etc. son abstracciones convenientes humanas que, en su aspecto "civilizado", adquieren formas consensuadas. En ningún lugar de nuestra amada/odiada naturaleza está escrita ni una sola ley al respecto, nada que diga cómo tienen que ser las cosas: interpretamos lo que es y lo adornamos con un "debe ser". Hemos abstraí­do, por conveniencia o maduración, estas ideas de nuestras añejas costumbres y las hemos perfeccionado adaptándolas a una cada vez más creciente complejidad pero no son más que representaciones útiles para la convivencia.

Si ya tenemos infinidad de conflictos con nuestras propias consideraciones, ¿cómo no tenerlos cuando se trata de miles o millones de ellas?

[Felipe II]

AH, que era una pregunta con trampa!!!!


cuando dices si soy o no capaz de diferenciar dos niños estas preguntando si soy capaz de distinguir una sardina de un elefante. Ya decí­a yo que me habí­a perdido.


Ictineo,  dos gotas de agua es una expresion, diferenciame dos quarks si quieres.. Y ademas es solo una reduccion al absurdo.

[pescadilla]

AH, que era una pregunta con trampa!!!!


cuando dices si soy o no capaz de diferenciar dos niños estas preguntando si soy capaz de distinguir una sardina de un elefante. Ya decí­a yo que me habí­a perdido.


Ictineo,  dos gotas de agua es una expresion, diferenciame dos quarks si quieres.. Y ademas es solo una reduccion al absurdo.

no, no hay trampa, que me hace mucha gracia que la gente diferencie o encuentre grandes diferencias entre hombres y mujeres, blancos y negros, y otras clasificaciones que todos conocemos, y sin embargo no las encuentre en otras, que como tú has señalado quizá marquen mucho más el "no todos somos iguales", por ejemplo, la altura, la gordura, lo peludo que es uno, etc

pero es que claro, los que deciden que clasificaciones son las "decisivas", las que realmente importan, nunca corren el riesgo de ser mujer, de ser negro, en definitiva, de pertenecer a una de esas clasificaciones que han decidio que marcan el "no es igual a mí­" (y ya sabemos que el considerar a alguien distinto es el primer paso para justificar que sus derechos y deberes no son ni pueden ser iguales que los mí­os, y normalmente, qué casualidad, sus derechos, sus prerrogativas, sus privilegios son mayores y estan basados en esa "diferencia"

la igualdad de los seres humanos no viene dada por sus caracterí­sticas personales, sino al contrario, por la pertenencia natural a la misma especie; que dos personas sean mujer, blanca, del mismo paí­s, orientación sexual, religión y demás no implica que tenga nada en comun de lo que deba derivarse una inclusión en un grupo determinado de "derechos y deberes" y que sean distintos de los de un hombre negro musulman gay

[Haku]

Eso, Ictineo, no lo puede usted elevar al grado de norma.

"La desigualdad es admisible de hecho, pero no en derecho"

Dime si un extranjero nace igual en derechos a un español en España.

Pues creo que si nace en Espanya ya no es extranjero y si.