Moral natural, derecho natural

Iniciado por Dionisio Aerofagita, Diciembre 12, 2006, 03:44:41 PM

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Bette

Tienes que ver Vencedores y vencidos.
Ahí­ sale todo así­ como muy gráfico.

Y Burt Lancaster está...

Es una De Esas Pelí­culas.




Tejemaneje

Cita de: Bette en Diciembre 17, 2006, 12:03:27 AM
Es que el origen del Derecho no es más que la regulación del uso de la fuerza.

El origen del derecho es detener el puño haciendo que se estrelle contra un muro de burocracia.

Bette


Tejemaneje

El origen del derecho es detener el puño haciendo que se estrelle contra un muro acolchado de burocracia.

Carlo

el origen del derecho, es el centro... igual que el del izquierdo

firmado

Cita de: Dionisio en Diciembre 16, 2006, 11:59:25 PM
Así­ que creo que tu discurso simplifica demasiado las cosas. Pero, aunque no lo fuera y aceptáramos "supresión de la ley del más fuerte" como animal de compañí­a de Derecho, no veo qué tiene que ver esto con los individuos libres e iguales.

Mi discurso no pretende ser tal. Si lo que expreso encaja en las corrientes iusnaturalistas, postivistas (¿siguen existiendo en estado puro?), de Hobbes, de Rawls, de Kelsen, Kant, Aquino, Rousseau, Luhman, Teubner, Bourdieau, o quien quiera que sea, me da igual.

Espero que no te siente mal, pero no tengo interés ni en discutir sobre historia de la filosofí­a, ni en crear una teorí­a jurí­dica más o menos completa. Que será apasionante, no digo que no, pero yo ni puedo, ni quiero. Soy jurista, sí­, pero más abogado que cientí­fico.

No tengo prácticametne ni idea de quienes son todos esos autores que nombras. Vaya, de algunos tengo una ligera idea, de otros ni siquiera sé si alguna vez supe algo de ellos. Lo que les es común, para mí­, es que prácticamente no conozco sus teorí­as, y mucho menos las consecuencias de las mismas.

Así­ que, ya digo, aunque quisiera (que tampoco es el caso, entre otras cosas porque no creo en ello) no podrí­a plantearme la idea de elaborar una teorí­a jurí­dico filosófico polí­tica más o menos completa. Es en ti en que se ve, veo (disculpa si me confundo y con ello de algún modo te ofendo), la intención o al menos el deseo de elaborar esa doctrina. Esa completa visión coherente del mundo que fuera válida para todos.

No expresaba una opinión doctrinal, sino personal, que en definitiva simplemente dice que, para mí­, por encima de todo, quien no esté dispuesto a entregar su poder carece de legitimación para exigir a un tercero la renuncia al suyo. Que sólo así­ es posible construir hacia un mundo jurí­dicamente ordenado.

Y es que yo sigo siendo más abogado que cientí­fico, así­ que sigo buscando resolver problemas y no, sin más, gastar un montón de tinta discutiendo cuál sea el nombre que deba ponerse a cada cosa. Por eso lo que llamas mi discurso no estaba dirigido a analizar los ordenamientos jurí­dicos que más o menos funcionan, sino a denunciar por qué a mi parecer este jodido mundo no tiene un ordenamiento jurí­dico internacional y tenemos que pasarnos la vida soportando las putas guerras de los más fuertes.

Evidentemente el ordenamiento jurí­dico hace uso de la fuerza, de la coerción incluso violenta. Y evidentemente en toda sociedad existirán siempre luchas de poder. Pero creo que todos aquí­ seremos capaces de distinguir entre una guerra y una la ejecución de una resolución judicial y/o una campaña electoral. Si de verdad hace falta gastar mucha más tinta para distinguir esos dos conceptos de fuerza y lucha, yo me apeo.

En fin, te pregunté (sin preguntar) qué otro concepto de ordenamiento jurí­dico cabe formular, que no lo sea sostenido sobre un acuerdo. Ese acuerdo mí­o tan iusnaturalista que tanto te molesta. Y me has dado una definición, que te ha quedado muy completa, mucho menos simple que la mí­a, sin ninguna duda:

"Subsistema social funcionalmente especializado en la resolución de conflictos que produce una generalización de expectativas, relativamente independiente e impuesto coactivamente por una instancia que pretende ser monopolí­stica de la violencia"

Venga, pues me vale tu "generalización de expectativas". Me toca un pie el nombre que se le ponga al acuerdo del que yo hablé, del que hablo (ya dije que no me refiero a ningún contrato), el que para mí­ es esencial en la consideración de un ordenamiento jurí­dico. Porque, ¿en qué se supone que consiste esa "generalización de expectativas", sino exactamente en un, bueno, vale, venga, yo cumplo mi parte porque cuento con que tú cumplirás la tuya; eso es, un acuerdo?

Tú, que eres un teórico, me explicas cómo esa definición encaja en miles de conjuntos normativos distitos y que todos ellos se pueden llamar ordenamiento jurí­dico. Pues fantástico, yo he sido mucho menos exigente que tú: sólo he pedido la generalización de expectativas. Para mí­, todo lo demás, sea lo que sea, nace de ahí­.

Sigo insistiendo en que si es que algo ha de interesarme no es crear teorí­as o doctrinas, sino solucionar problemas. Así­ que a lo que voy es al Derecho Internacional. Tú me hablas de individuos que nacen en sociedades en las que ya existe un conjunto de normas capaces de generar esas expectativas. Yo te hablo de una en la que eso NO EXISTE. Y lo que digo es que sólo es posible construirla, en la medida en que se apueste por ello. Te hablo de un mundo en el que no existe el ordenamiento jurí­dico, porque los individuos que lo componen no han renunciado a la Ley del más fuerte en beneficio de esas expectativas.

La libertad y la igualdad, yo no pretendí­a justificarlas, en absoluto. Es más, creo que en sí­ mismas son injustificables como valores universales. De nuevo es que pensé que eras tú quien les busca una justificación, y lo único que expresaba es me parece más sencillo hacerlo desde el propio concepto de ordenamiento jurí­dico, que buscando valores no sé dónde.

Y en fin, que si dices que me he confundido en mi interpretación de tus mensajes sobre Rawls, o incluso en su teorí­a, pues así­ será. Porque tus mensajes los he leí­do en diagonal, y porque sin duda tú has de saber sobre Rawls y sus teorí­as muchí­simo más que yo.


Ictí­neo

Cita de: firmado en Diciembre 16, 2006, 11:42:38 PM
De todas formas no voy a discutir por un nombre. Llama ordenamiento jurí­dico a todo conjunto de normas que rijan una sociedad humana, si eso te place. Que yo entonces, sin más, lo que propugnaré es que unos son una mierda, otros lo son menos, y que el camino para que lo sean mejores es la búsqueda de ese acuerdo.

No he pensado (no he dicho) otra cosa en este hilo. Eso sí­, he dicho que la guí­a para el camino, para conseguir un ordenamiento jurí­dico mejor, incluye muhco de dionisiaco* irracional orgullo al procurar colarle a dicho paquete legislativo  la mayor cantidad posible de terminos abstractos que aclaren de dondevenimos y adonde queremos llegar con él pongan.Tantos como sean posible, sino miren aquello de Estado social, democrático y de derecho, con poco le cascamos un "alegre".

A mi me pone la igualdad, que amén de abstracto tiene una definción precisa y ajena a la voluntad del hombre. Pero otros incluirán (sin tacha justificativa en el poder del abstracto y en el valor humano) terminos pasionales como la libertad, empáticos como la fraternidad o pulsiones humanamente justificadas como el derecho a (deseo de) los ataques preventivos,
...eso puede que sea una castaña: el tratar de colocarle orlas y borlas a un acuerdo razonable entre las partes, pero yo me permito el ¡letrado lujo de insistir (a la vistga de las revoluciones que elmundo ha tenido) en que la mayorí­a de la población AGRADECE que se lel presente en tan luctuosos momentos, y en aras de facilitar el acuerdo entre los que ceden y los que consiguien (por elprevio intercambio algun tipo de violencia -aunqeu sea verbal-) un muy engolado trabajo de sí­ntesis lleno de esos abstractos terminos SIEMPRE previos a la buena funcionalidad del NUEVO sistema jurí­dico.
Es decir que ante una ley natural como la copa de un pino, nuevos y viejos ricos se ponen PSOE's, y eso facilita el acuerdo (que de eso también de eso se trata).

Lo de arriba viene a decir que, como en otro 99% de las veces, me parece que te ilumina la razón.

*el mí­tico y el que aqui escribe aquí­

Dionisio Aerofagita

Cita de: firmado en Diciembre 17, 2006, 01:57:38 AM
Mi discurso no pretende ser tal. Si lo que expreso encaja en las corrientes iusnaturalistas, postivistas (¿siguen existiendo en estado puro?), de Hobbes, de Rawls, de Kelsen, Kant, Aquino, Rousseau, Luhman, Teubner, Bourdieau, o quien quiera que sea, me da igual.

No pretendí­a marear con las citas, es pura deformación profesional. Al contrario que Caverní­cola, yo no creo que haya tener determinadas lecturas para participar en el debate. Pero luego en el debate uno aporta lo que tiene, que pueden ser lecturas, ideas o lo que sea.

Citar
Así­ que, ya digo, aunque quisiera (que tampoco es el caso, entre otras cosas porque no creo en ello) no podrí­a plantearme la idea de elaborar una teorí­a jurí­dico filosófico polí­tica más o menos completa. Es en ti en que se ve, veo (disculpa si me confundo y con ello de algún modo te ofendo), la intención o al menos el deseo de elaborar esa doctrina. Esa completa visión coherente del mundo que fuera válida para todos.

No te preocupes. A mí­ no me ofende la discusión, sino que es una forma de diversión. No, la verdad, no me he planteado elaborar esa teorí­a coherente para todos. Sí­ me preocupo, en otra parte, en fundamentar los derechos humanos, pero creo que en último término, esta fundamentación deriva de una experiencia personal e intersubjetiva, no de una chistera mágica (la Razón, la Naturaleza, Dios, etc.) de donde sacamos siempre lo que nos interesa.

En realidad mi intención en un principio era más destructiva que constructiva. Me habí­an preguntado por qué pensaba que el derecho natural es falaz y también qué es lo que querí­a decir con que el ser humano es artificial por naturaleza y todo eso. Mi planteamiento inicial es una crí­tica a las distintas teorí­as del derecho natural y también a los argumentos cotidianos sobre derecho y moral que pretenden fundamentarse en la naturaleza; eso era todo. Luego la discusión va por donde sale, claro. Así­, no sólo hemos discutido acerca de si eran realmente falaces o no las teorí­as del derecho natural, sino también sobre la posibilidad de que los argumentos éticos desciendan directamente de la razón humana, sin pasar por lo irracional, tema conectado pero bien distinto; a este respecto, he defendido que en el fondo de los argumentos éticos -aún racionales- lo que hay son experiencias, creencias, emociones, que no derivan de procesos conscientes.

Citar
Y es que yo sigo siendo más abogado que cientí­fico, así­ que sigo buscando resolver problemas y no, sin más, gastar un montón de tinta discutiendo cuál sea el nombre que deba ponerse a cada cosa. Por eso lo que llamas mi discurso no estaba dirigido a analizar los ordenamientos jurí­dicos que más o menos funcionan, sino a denunciar por qué a mi parecer este jodido mundo no tiene un ordenamiento jurí­dico internacional y tenemos que pasarnos la vida soportando las putas guerras de los más fuertes.

Bueno, ese tema también es interesante, pero es otra cosa. Por cierto que yo soy más cientí­fico que abogado y mi intención también es siempre resolver problemas; bueno, no exactamente en el areópago, claro, donde la discusión bizanina es una forma de entretenimiento.

Aunque tienes un argo de razón, creo que tampoco hay que exagerar. Por supuesto, como bien sabes, EXISTE un ordenamiento jurí­dico internacional, que por cierto está basado en las construcciones del pacto y en la consideración de los estados como individuos. Hay un montón de tratados internacionales sobre un montón de materias y operan razonablemente bien en la inmensa mayorí­a de los casos (pongamos, acuerdos comerciales o de aranceles, técnicos, económicos, de reconocimiento de actos jurí­dicos, normas sobre aviación, pero también cuestiones laborales, penales, etc.), existiendo un cierto consenso internacional en la necesidad de su cumplimiento (en realidad, por cuestiones de eficacia y de generación de confianza). Hay un grueso núcleo de disposiciones internacionales que funcionan razonablemente bien. También hay incumplimientos, pero esto sucede en todas las ramas del ordenamiento (laboral, penal, etc.) Los incumplimientos siempre presentan una alta saliencia, de manera que puede dar la sensación de que "no hay Derecho", cuando la realidad cotidiana probablemente es muy distinta.

Claro que el derecho internacional tiene un problema de fondo y efectivamente, éste es la falta de monopolio real del uso de la fuerza fí­sica. Se supone que la guerra está prohibida y que los ejércitos están únicamente para defenderse, pero luego cada uno hace lo que le da la gana. El problema, es, efectivamente, que nadie ha renunciado a su ejército, precisamente porque lo utilizan como un elemento más para defender sus intereses, esa es la situación. Así­, el derecho internacional funciona razonablemente bien porque los Estados necesitan que opere una generalización de expectativas, pero el el último término, al fondo del todo, no está el monopolio del uso de la fuerza por parte de la hipotética "sociedad internacional", sino la posibilidad de ejercer por uno mismo la fuerza bruta. Claro, no fue el derecho internacional lo que produjo la guerra frí­a, sino el miedo a las consecuencias de una guerra total. ¿Es posible que la situación actual cambie? Sí­, pero no a corto plazo (ni a medio, vamos).

Citar
Venga, pues me vale tu "generalización de expectativas". Me toca un pie el nombre que se le ponga al acuerdo del que yo hablé, del que hablo (ya dije que no me refiero a ningún contrato), el que para mí­ es esencial en la consideración de un ordenamiento jurí­dico. Porque, ¿en qué se supone que consiste esa "generalización de expectativas", sino exactamente en un, bueno, vale, venga, yo cumplo mi parte porque cuento con que tú cumplirás la tuya; eso es, un acuerdo?

Si a eso le quieres llamar acuerdo, no tengo ningún problema en ello. Lo único que digo es que uno no pacta nada sino que nace y se socializa en un sistema que lo precede y donde ya se han estructurado determinadas generalizaciones de expectativas. Y en segundo término, que eso no exige que los ciudadanos se consideren libres e iguales, como te han explicado mejor que yo. Pero ¿a dónde quieres llegar?

Citar
Sigo insistiendo en que si es que algo ha de interesarme no es crear teorí­as o doctrinas, sino solucionar problemas. Así­ que a lo que voy es al Derecho Internacional. Tú me hablas de individuos que nacen en sociedades en las que ya existe un conjunto de normas capaces de generar esas expectativas. Yo te hablo de una en la que eso NO EXISTE. Y lo que digo es que sólo es posible construirla, en la medida en que se apueste por ello. Te hablo de un mundo en el que no existe el ordenamiento jurí­dico, porque los individuos que lo componen no han renunciado a la Ley del más fuerte en beneficio de esas expectativas.

Ah, es ahí­ a donde quieres llegar. Bueno, aquí­ cada uno ha venido a hablar de su libro. Pues entonces ya te he contado mi opinión hace un momento.

Citar
La libertad y la igualdad, yo no pretendí­a justificarlas, en absoluto. Es más, creo que en sí­ mismas son injustificables como valores universales. De nuevo es que pensé que eras tú quien les busca una justificación, y lo único que expresaba es me parece más sencillo hacerlo desde el propio concepto de ordenamiento jurí­dico, que buscando valores no sé dónde.

Creo que todaví­a no he logrado hacerme entender, qué le vamos a hacer.

Lo intento otra vez; citando esta vez a Bette, tenemos que distinguir entre lo descriptivo y lo prescriptivo ¿vale? Lo descriptivo nos dice qué es lo que hay y por qué hay lo que hay; lo prescriptivo nos dice qué es lo que tiene que haber y por qué. Yo lo único que digo es que en discursos reales (a mí­ también me interesa resolver problemas, pero me habí­a planteado otros) se pasa arbitrariamente de lo descriptivo a lo prescriptivo sin pagar peaje de valores. Que seguramente no se puede decir lo que debe ser sin conocer lo que es, pero que este salto arbitrario es una falacia lógica. Sorprendentemente, casi todo el mundo me contesta aplicando continuamente la misma falacia: es decir, diciendo por qué las cosas son como son (la lucha por la supervivencia, la eficacia del mercado, la eficacia de la organización social, etc, cada uno la suya) y creyendo que con eso han resuelto la cuestión del deber ser. A mi juicio, lo que DEBE SER no lo extraemos de un eventual concepto de ordenamiento jurí­dico, ni de la lucha por la supervivencia, ni de la la lógica del mercado ni ná ni ná. Lo que debe ser lo extraemos de nuestros propios -simplifiquemos- valores. Y vio Dios que era bueno, no tengo ningún problema con ello, justamente estoy denunciando lo contrario, que la gente suele justificar el deber ser en argumentos sobre lo que es.

Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Dionisio Aerofagita

Cita de: Ictí­neo el Apolí­neo en Diciembre 17, 2006, 01:36:47 PM
A mi me pone la igualdad, que amén de abstracto tiene una definción precisa y ajena a la voluntad del hombre.

El problema es que la igualdad que necesitamos o que pedimos o que tenemos en las sociedades humanas no es = a la aritmética, que, corrí­jeme si me equivoco, implica identidad. X = Y, luego son lo mismo. Y resulta que nosotros no somos lo mismo. Por eso puedes decir lo de la igualdad capulla.

En la práctica, tenemos que definir, que concretar qué es lo que queremos con la igualdad y qué igualdad queremos. A cada cual según sus necesidades, pero ¿cuáles son sus necesidades? Pretender que la aritmética nos resuelve el problema en realidad es evadirnos de él. Claro, el concepto abstracto de libertad no nos importa, como bien dices (salvo en la medida en que nos sirva de algo con respecto a sus concrecciones, que son lo que nos interesa); pero, de la misma manera, el concepto aritmético de igualdad tampoco nos interesa en la vida social; lo que importa es ver iguales hasta dónde cómo y de qué manera.
Que no sean muchas tus palabras, porque los sueños vienen de la multitud de ocupaciones y las palabras necias, de hablar demasiado.

Ictí­neo

Cita de: Dionisio en Diciembre 17, 2006, 02:15:36 PM
Cita de: Ictí­neo el Apolí­neo en Diciembre 17, 2006, 01:36:47 PM
A mi me pone la igualdad, que amén de abstracto tiene una definción precisa y ajena a la voluntad del hombre.

El problema es que la igualdad que necesitamos o que pedimos o que tenemos en las sociedades humanas no es = a la aritmética, que, corrí­jeme si me equivoco, implica identidad. X = Y, luego son lo mismo. Y resulta que nosotros no somos lo mismo. Por eso puedes decir lo de la igualdad capulla.

En la práctica, tenemos que definir, que concretar qué es lo que queremos con la igualdad y qué igualdad queremos. A cada cual según sus necesidades, pero ¿cuáles son sus necesidades? Pretender que la aritmética nos resuelve el problema en realidad es evadirnos de él. Claro, el concepto abstracto de libertad no nos importa, como bien dices (salvo en la medida en que nos sirva de algo con respecto a sus concrecciones, que son lo que nos interesa); pero, de la misma manera, el concepto aritmético de igualdad tampoco nos interesa en la vida social; lo que importa es ver iguales hasta dónde cómo y de qué manera.

OK a lo que dices,
....pero ojo A = B, NO IMPLICA IDENTIDAD SINO EQUIVALENCIA (que permita la susbstitución de uno u otro termino en una cadena de inferencia y esta siga siendo válida).

A = A implica identida

A + B = C + D, no

Si "A" dice que con que le añadan "B" para vivir le va bien, seguramente será cierto. "A" para no pagar más impuestos, dirá que a "C", que con que le den "B" para vivir ya le va bien (¿acaso a el no le basta?).
Donde "B" es por jemplo una pensión de viudedad en el sentido que tu decí­as de que ya va siendo hora de plantearselas en convertirlas en pensiones de asistencia.... porque quien dice que "C" no necesita "D" para mantener una igualdad realista (los í­ndices de calidad de vida y tal supongo que se están implmentando para eso).

Por eso digo que como concepto abstracto es perfectamente definible su utilidad en tanto nos sirven para distiguir con calrida que decidimos dotarnos de estructuras igualitarias y no de estructuras jerarquiadas-ordenadas (que algebraicamentea para mas inri son indistiginguibles, como indistinguible era de teóricamente eficaz un ejercito soviético, nazi o norteamericano) para explicar nuestra ordenamiento jurí­dico.
El orden vendrá después, del mismo modo que con las relaciones de equivalencia se puede ordenar tood ...tood menos los números transfinitos, que viene a ser la metáfora matemática de que si dios es dios, dios nunca será igual al hombre, ...de modo que si prescindimos de esa tortuosa y teologal parte como parece que vamos haciendo, entre las igual de funcionales algebras de ordenamiento o de equivalencia, se puede optar y eso tiene consecuencias normativas... descarao.

firmado

Cita de: Ictí­neo en Diciembre 17, 2006, 01:36:47 PM
A mi me pone la igualdad, que amén de abstracto tiene una definción precisa y ajena a la voluntad del hombre. Pero otros incluirán (sin tacha justificativa en el poder del abstracto y en el valor humano) terminos pasionales como la libertad, empáticos como la fraternidad o pulsiones humanamente justificadas como el derecho a (deseo de) los ataques preventivos,

A mí­ me pone mucho más la libertad. Y libertad abstracta, además: cuanto menos concreta más me gusta. Entre otras muchas cosas, porque cuanto más abstracta, más igualdad implica. Pero yo es que soy jurista, Ictí­neo, y a estas alturas ya no puedo evitarlo.


Cita de: Ictí­neo en Diciembre 17, 2006, 01:36:47 PM
...eso puede que sea una castaña: el tratar de colocarle orlas y borlas a un acuerdo razonable entre las partes, pero yo me permito el ¡letrado lujo de insistir (a la vistga de las revoluciones que elmundo ha tenido) en que la mayorí­a de la población AGRADECE que se lel presente en tan luctuosos momentos, y en aras de facilitar el acuerdo entre los que ceden y los que consiguien (por elprevio intercambio algun tipo de violencia -aunqeu sea verbal-) un muy engolado trabajo de sí­ntesis lleno de esos abstractos terminos SIEMPRE previos a la buena funcionalidad del NUEVO sistema jurí­dico.
Es decir que ante una ley natural como la copa de un pino, nuevos y viejos ricos se ponen PSOE's, y eso facilita el acuerdo (que de eso también de eso se trata).


Seguro que a mí­ me importa incluso menos que a ti cuántas orlas y borlas vengan a colarme en su precioso ordenamiento jurí­dico. Pero en tanto, como tú dices, la exigencia sea previa, no sé cómo podemos distinguirnos de los talibanes a los que matamos. Y que estoy hasta las narices de que todo eso se haga en nombre de MIS principios (los que ellos me dieron) de MI cultura (la que ellos me dieron) y por MI sociedad (la que ellos me dan). En fin, que yo estarí­a muy agradecida si, al menos, le cambiaran el nombre. Si hablaran de otra cosa y no de un ordenamiento jurí­dico, para eso que dicen que buscan. Más que nada, para que pueda seguir creyendo, siquiera mí­nimamente, en MIS principios, MI cultura, y MI sociedad, y, en fin, en el ordenamiento jurí­dico que no sólo acato sino que además defiendo todos los dí­as.

Que sigan agrediendo a quien les dé la gana. Pero que dejen al menos en paz los más elementales conceptos que ellos mismos me han dado como único sustento de mi convivencia pací­fica.


Cita de: Ictí­neo en Diciembre 17, 2006, 01:36:47 PM
No he pensado (no he dicho) otra cosa en este hilo.

(...)

Lo de arriba viene a decir que, como en otro 99% de las veces, me parece que te ilumina la razón.

Inicié mi hilo con un "qué grande es Ictí­neo...". Te leí­, y sí­, soy consciente de lo mucho que comparte nuestra forma de pensar. Pero me cuesta seguirte. Tanto, a veces, que van quedándome, en tus mensajes, muchas cosas sin comprender. Por eso, por si acaso, lo borré. Bueno, y porque cosas de esas como que el álgebra no es abstracta...

firmado

Cita de: Dionisio en Diciembre 17, 2006, 01:38:59 PM


Dionisio, diste tú mismo una definición de ordenamiento jurí­dico, ¿y ahora vienes a venderme que éxiste un ordenamiento jurí­dico internacional? ¿Uno que no encaja en tu definición, pero que lo es?

No tengo tiempo, pero tampoco creo que haga falta decir mucho más.

Ictí­neo

El algebra no es astracta mecagondios.
;D

Bette

Cita de: firmado en Diciembre 17, 2006, 02:37:13 PM
Cita de: Dionisio en Diciembre 17, 2006, 01:38:59 PM


Dionisio, diste tú mismo una definición de ordenamiento jurí­dico, ¿y ahora vienes a venderme que éxiste un ordenamiento jurí­dico internacional? ¿Uno que no encaja en tu definición, pero que lo es?

No tengo tiempo, pero tampoco creo que haga falta decir mucho más.

Se debe morir orgullosamente cuando ya no es posible vivir con orgullo.

Voy a intentarlo otra vez.

En realidad, el mantener una distinción rigurosa o lógica entre reglas y principios no responde tanto a una diferencia morfológica (de estructura, vaya) entre distintos enunciados linguisticos como al intento por,

primero, demostrar que en el Derecho existen estándares normativos que no son identificables a partir del propio Derecho, sino que lo son (que se pueden identificar, digo) desde la moral; y,
segundo, demostrar que algunas normas jurí­dicas son normas jurí­dicas porque son antes normas morales.

Por eso es por lo que de siempre la doctrina del Dercho natural anda tonteando con la doctrina de los principios.

En verdad, el iusnaturalismo se ha mostrado a través de los principios generales, de ese génro de normas no inmediatamente dependientes de la ley como expresión de la voluntad del poder. Pero se trata de un Derecho natural tipo B, devaluado o complementario, en tanto en cuanto en el esquema del código la virtualidad de los principios tiene carácter SUPLETORIO.

La teorí­a de los pincipios (que yo no sé por qué vamos ahora a poner reparos a la hora de darle el nombre a algo que ya lo tiene), también, por ejemplo, a través de los principios explí­citos (hola, Tejemaneje, aquí­ va un ejemplo), principalmente los constitucionales, se ha tratado, después de la II Guerra -en la peli que dije lo contaban un poco esto- de consagrar jurí­dicamente los principios o criterios básicos de la filosofí­a moral y polí­tica del Estado liberal.




Y sí­, tiene su importancia saber de qué se habla, si de algo, por ejemplo (y que no pongo ejemplos, me dicen. ¡a mí­!), de lo que a uno le gustarí­a para comer, o de lo que la Antonia nos ha puesto sobre el plato, que está ahí­, y va a serguir estando nos lo comamos o no.

Pero que sí­, que es frustrante discutir con nadie.
Y que ya no me hago más pajillas.

Otto

Bette, no te pongas tan seria.

Anda.





O.