Moral natural, derecho natural

[Dionisio Aerofagita]

Me gustarí­a que, si tienes tiempo, te extendieras un poco sobre el particular. La ética, que es costumbre, debe tener un origen racional, ¿no?

No. Huyo de aquí­ 

La ética como mores, es decir, los contenidos de la ética son humanos, ergo son racionales y también irracionales. Esto no es una postmodernada, sino simplemente que lo racional y lo irracional se mezclan en las motivaciones humanas y el fondo de todos los fines, late lo irracional.

La Ética como reflexión sobre la moral es casi completamente racional (nunca puede serlo del todo). Consiste en tratar de ser consciente de los procesos por los que se toman las decisiones morales a través de toda una serie de categorí­as y teorí­as. Por ejemplo, uno puede asumir racionalmente que toda acción tiene consecuencias y que por tanto cualquier acción o inacción moral va a tener consecuencias de distintos signos. Asumir que lo que uno hace va a tener consecuencias y asumir las consecuencias de los actos es fundamentalmente, un acto racional; en una decisión ética significativa siempre va a haber que elegir entre dos cosas o más cosas distintas. Por ejemplo, podemos argumentar que el fin siempre justifica los medios y reflexionar sobre una ética de fines, de bienes o de valores; el problema es los fines que afectamos cuando utilizamos unos medios determinados. A la hora de tomar una decisión, podemos intentar reflexionar sobre qué cosas estamos eligiendo, qué cosas ganamos, qué cosas perdemos, qué valores estamos enfrentando o ponderando; que valor hacemos predominar sobre otros.

Este proceso ético es básicamente racional (en el sentido clásico de maximizar utilidades u optimizar los medios para alcanzar un fin, que es el que estoy utilizando): consiste en tomar la decisión óptima tras un análisis y en fraguar el camino para conseguir lo que quieres, cuando finalmente has averiguado lo que quieres. Menos racional serí­a obrar por el impulso y luego arrepentirte y pensar que eso no es lo que hubieras querido si lo hubieras pensado.

Pero, en el fondo del todo, en el fondo de los valores y de los fines, late lo irracional. Lo que quieres no está determinado por la pura razón. La razón, tal y como yo la entiendo es procesual. Es un procedimiento. Es instrumental. Gente muy razonable en este sentido pueden ser unos perfectos hijos de puta y de hecho son los hijosdeputa más perfectos.

Por eso en la disyuntiva triple de Lacenaire me tengo que inclinar por el pensamiento débil. Es decir, el mí­o. Razón instrumental sí­, pero tengo que saber para qué. Razón fuerte, que me dé automáticamente el sentido de las cosas no sé dónde está. Si Lacenaire o cualquiera me pasan un poco de la suya, les estaré agradecido.

[Haku]

Pues supongo que no es etico y que sera justo o no en base a una legislacion determinada.
Y creo que si, que la abolicion de la esclavitud parte de un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y en deberes y tal.
Lo que es un absurdo racional es partir de lo contrario.

Veo una contradicción. Primero parece que adoptas una postura positivista, incluso en moral. Lo que es justo dependerá de la legislación, lo que es ético dependerá del consenso.

Mas bien que lo justo depende de la legislacion y lo Etico asi en plan absoluto, de la razon.

Después adoptas una postura naturalista. La abolición de la esclavitud tiene un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y deberes y tal.

Ambas afirmaciones me parecen contradictorias: se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

Pues yo creia que lo de nacer libre y tal era racional. Que en principio no hay nada racional que lo niegue.

Y a ver... La definicion de la Etica es esa: Explicar por medio de la razon lo que es bueno o no. O asi lo tengo entendido.

En cualquier caso, si es lo segundo, dado que los derechos y deberes y tal son construcciones sociales y la libertad y la igualdad son elementos sociales y, por último, los hechos empí­ricos demuestran que en todas las sociedades los individuos no tienen, en la teorí­a o en la práctica los mismos derechos y deberes y tal ¿de dónde sacas que es un absurdo racional presumir lo contrario?
¿Por qué el fundamento racional es suponer que todos los seres humanos son libres e iguales?

Pues supongo que habra gente muy lista que habra escrito toneladas de libros sobre ello pero yo aqui me refugio en lo negativo y pienso que su opuesto elevado al rango de norma "Todos los seres humanos no nacen libres ni iguales en derechos y en deberes" no tiene sentido ni justificacion racional.

[Lacenaire]

A ver, la posmodernada seria negar la existencia de una razon objetiva.

Como ya dije una vez, tanto el beduino del Chad como el chino cantones saben que matar a su primo y mangarle sus bienes esta feo porque si todo vale y manda el mas fuerte, no hay sociedad que valga. El hombre se asocia porque la cooperacion le da ventaja y en ese momento necesita darse unas normas de convivencia. Todos acordamos estas normas y todos defendemos lo nuestro partiendo de que cualquier violacion de las mismas, pongamos que a uno le roban el camello, implica una violacion a todos y cada uno. Esto es lo que yo entiendo como basico y creo que parte de la razon.

Pero vaya, que asumir que el Bien con mayusculas emana de la razon no implica que los aborigenes australianos hayan llegado a las mismas conclusiones que Rousseau o Voltaire. Que el entorno y el contexto tambien influyen, oiga.

La razón sabe , no juzga. El derecho a la propiedad puede ser un pilar básico de nuestro modus vivendi , pero su defensa a ultranza no indica un estricto seguimiento de las leyes de la lógica aplicadas a la autopreservación , sino una confluencia de intereses disfrazada de dogma polí­tico.  Entre otras cosas porque ni la razón oficial asume la autopreservación como fin , ni nuestro sistema de valores se corresponde con el utilitarismo que pretendes colar como máxima vital ; al menos a cara descubierta.

[Kamarasa GregorioSamsa]

No quiero ni imaginarme, Dionisio, tu respuesta si hubieras tenido tiempo. Mañana, con tiempo, te planteo algunas dudas que me provoca tu texto...

[Dionisio Aerofagita]

Mas bien que lo justo depende de la legislacion y lo Etico asi en plan absoluto, de la razon.

Entonces la legislación siempre es justa (postura positivista) pero puede ser inmoral por ser irrazonable.
Yo creo que la legislacion puede ser irrazonable, pero en función de los fines que persigue.

Pues supongo que habra gente muy lista que habra escrito toneladas de libros sobre ello pero yo aqui me refugio en lo negativo y pienso que su opuesto elevado al rango de norma "Todos los seres humanos no nacen libres ni iguales en derechos y en deberes" no tiene sentido ni justificacion racional.

Pues yo en negativo lo veo igual. En el mensaje de Ictí­neo estoy de acuerdo en la combinación, pero otra vez, no en el ejemplo. Procastrinaré mi entrada en el blog a ver si ustedes me iluminan, porque me encantarí­a demostrar eso, aunque no lo veo probable.

¿Por qué no es razonable que la gente sea desigual o no libre, si se produce en la práctica?
¿qué conceptos tenemos de libertad o de igualdad y de dónde derivan? ¿podemos extraer conceptos de libertad o de igualdad de la pura razón?

Yo creo que aquí­ lo que hay es una experiencia (lo que hacen los que son todaví­a más relativistas que yo es negar esa experiencia, lo que es ridí­culo). Que en abstracto es universal. Pero es experiencia, no razón. Y es un valor, no un hecho, que la gente sea libre o igual. Ayúdenme a salir de las tinieblas del relativismo.

[Haku]

La evolucion nos explica porque las jirafas tienen el cuello largo y crei que por ahi iba la cosa. De todas formas he lanzado una propuesta para desguazarla, no he establecido un principio universal que yo de estas cosas no entiendo.
Con lo de Pinochet creo que flaquea al partir de un supuesto falso, que es precisamente asumir que la sociedad chilena se va al guano porque haya comunistas. Y de hecho las salvajadas contra su poblacion lo que hacen es debilitarla, no fortalecerla.

¿Y si el supuesto de Pinochet fuera verdadero? ¿Quedarí­an entonces justificadas las torturas?

Pongamoslo mas aseptico para que no se me eche medio foro encima.

En una sociedad que pretende seguir preceptos etico-morales pueden existir elementos que son nocivos para ella y que si no se actua sobre ellos suponen un danyo y pueden llegar a destruirla. Son lo que se suelen llamar delincuentes y la sociedad misma debe de tener medios para, respetando derechos fundamentales, restringirles la libertad de la que gozan, impedirles que sigan causando danyo, hacerles pagar por el danyo causado e intentar en lo posible su recuperacion. Pero de eso sabe usted mas que yo.

No, la propuesta no iba por ahí­. Las explicaciones (como la de las jirafas) nos dicen por qué funcionan las cosas, pero no cómo deben ser. Lo que pretendí­a resaltar en mi primer mensaje es que se salta automáticamente de uno a lo otro y me ha parecido que tú lo has hecho en los mensajes anteriores.

A mí­ no me parecen falaces las explicaciones materialistas culturales estilo Marvin Harris (en principio serí­a una estrategia de investigación para elaborar hipótesis, que luego deberí­an ser falseadas). Es decir, las que explican una institución social (jurí­dica o no) por razón de la contribución que hace al mantenimiento de la sociedad. Explicaciones funcionalistas. Al menos no caen en la falacia del naturalismo, porque no nos dicen cómo deben ser las cosas, sino por qué son así­. Es posible que la ablación del clí­toris tenga relación con los sistemas de parentesco, como dices. Pero eso no nos dice si es buena o mala. Eso lo sabemos aparte. ¿De verdad piensas que la ablación del clí­toris es mala porque las sociedades que no creen en ella son superiores y se terminarán imponiendo? Aquí­ es donde yo habí­a llegado: la racionalidad moderna no nos dice hacia donde conducir la máquina, cuál es el sentido de las cosas. Sólo nos dice lo que tenemos que hacer si queremos conseguir algo:

http://tiempos-interesantes.blogspot.com/2006/12/una-mquina-engrasada-al-servicio-de-lo.html

Dicho sea de paso, las explicaciones funcionales, materialistas o no, corren peligro de cometer otra falacia, la de afirmación del consecuente (si p--> q; tenemos q y afirmamos p), en caso de que no den pistas acerca de los procesos de retroalimentación individuales o colectivos por los cuales una función social provoca que una institución se generalice. Pongamos que la religión es el opio del pueblo. Eso no explica por qué existe la religión, sólo la función que cumple. Para decir por qué surge habrí­a que partir de explicaciones individualistas, evolucionstas o lo que sea.

No. Pienso que la ablacion es mala porque mutilar a un individuo por lo que suponemos que podra hacer en el futuro es absurdo*. Es algo asi como cortarle las manos a todos los pelirrojos porque asumimos que tarde o temprano robaran a alguien. Lo cual no quita que se minimice la posibilidad de que existan ladrones pelirrojos.

Y ademas lo de que con la ablacion se inhibe el deseo sexual de las mujeres lo dicen ellos, que yo es que no se si es verdad o no.

*Arrrggh!, Tampoco estoy diciendo que si se supiese fuese correcto! quietos fieras!

[Haku]

A ver, la posmodernada seria negar la existencia de una razon objetiva.

Como ya dije una vez, tanto el beduino del Chad como el chino cantones saben que matar a su primo y mangarle sus bienes esta feo porque si todo vale y manda el mas fuerte, no hay sociedad que valga. El hombre se asocia porque la cooperacion le da ventaja y en ese momento necesita darse unas normas de convivencia. Todos acordamos estas normas y todos defendemos lo nuestro partiendo de que cualquier violacion de las mismas, pongamos que a uno le roban el camello, implica una violacion a todos y cada uno. Esto es lo que yo entiendo como basico y creo que parte de la razon.

Pero vaya, que asumir que el Bien con mayusculas emana de la razon no implica que los aborigenes australianos hayan llegado a las mismas conclusiones que Rousseau o Voltaire. Que el entorno y el contexto tambien influyen, oiga.

La razón sabe , no juzga. El derecho a la propiedad puede ser un pilar básico de nuestro modus vivendi , pero su defensa a ultranza no indica un estricto seguimiento de las leyes de la lógica aplicadas a la autopreservación , sino una confluencia de intereses disfrazada de dogma polí­tico.  Entre otras cosas porque ni la razón oficial asume la autopreservación como fin , ni nuestro sistema de valores se corresponde con el utilitarismo que pretendes colar como máxima vital ; al menos a cara descubierta.

A ver,

La razon sabe y la etica basada en ella establece lo que esta bien y lo que esta mal.

El camello puede ser propiedad comunal y entonces mi argumento lleva todavia mas razon. Era un puto ejemplo.

Y no maximalice frases de mis posts que no puedo acotar todas las ideas con una verja de contextualizaciones.

[Ictí­neo]

Pues supongo que habra gente muy lista que habra escrito toneladas de libros sobre ello pero yo aqui me refugio en lo negativo y pienso que su opuesto elevado al rango de norma "Todos los seres humanos no nacen libres ni iguales en derechos y en deberes" no tiene sentido ni justificacion racional.

Pues yo en negativo lo veo igual.

La verdad es que al igual que Dionisio creo que tiene sentido y varias defensas racionales.
Intentemos una (y si sale bien, fundamos un partido marxista-(ir)racionalista):

"Todos los seres humanos noi nacen libres ni iguales en derechos y en deberes". Nacen bajo la égida de superestructuras que les esclavizan, diferentes en el tipo de esclavitud que deben soportar desde que son educados, condicionados, para cumplir con una meta que no ha sido su elección. Unos nacen para procrear, otros para alimentar esa prole, unos nacen para defender esta desiguladad, lo que se convierte en muy estrictos deberes que no tienen los que plácidamente se dedicana a la procreación o alimentar a la prole, deberes de lealtad absoluta a la jerarquí­a hasta subsumir su deber de proteger la vida humana destruyendola en parte para hacer sobrevivir el resto.
Eso es así­.
Así­ ha sido y así­ será.
Cualquier atisbo racional de análisis de la historia pasada y prognosis de la futura nos lleva al mismo lugar.
Por eso.
Nos,
Proclamamos:
1."Los seres humanos noi nacen libres ni iguales en derechos y en deberes".
1.bis (Versión positiva). "Los seres humanos nacen condicionados por sus pulsiones que se curan con la esclavitud del sacrifico y la educación, ...nacen tullidos o egoistas y son curados con la eslavitud de las normas que les amparen o que les limiten, ...nacen con derecho a un padre y una madre o huérfanos y la sociedad quebrará esa diparidad ya sea segando los lazos familiares, ya sea favoreciendo la adopción gay, ...nacen debiendo pagar las deudas de sus padres o con una vida regalada, desigualdad de derechos natos que la sociedad va a laminar a base de uniformidad y pan duro".

Los seres humanos son distintos ante el ser humano pero igualmente miserables ante la sociedad.
Larga vida a Nos.

[Haku]

Eso, Ictineo, no lo puede usted elevar al grado de norma.

"La desigualdad es admisible de hecho, pero no en derecho"

[Ictí­neo]

Eso, Ictineo, no lo puede usted elevar al grado de norma.

"La desigualdad es admisible de hecho, pero no en derecho"

Hombre yo pretendí­a mostrar que tiene sentido y justificacion racional posibles, no que fuera fácil ajustarlo a una NUEVA concepción del derecho.
Tramposillo.


dame cinco minutos que voy a fundar un ius naturis mangantis que se va a cagar la perra.

[Haku]

Mas bien que lo justo depende de la legislacion y lo Etico asi en plan absoluto, de la razon.

Entonces la legislación siempre es justa (postura positivista) pero puede ser inmoral por ser irrazonable.
Yo creo que la legislacion puede ser irrazonable, pero en función de los fines que persigue.

A ver, que creo que he metido la gamba y estoy usando el palabro "justo" como sinonimo de "legal". Si se refiere a lo justo asi como que lo que es justo propiamente dicho lo justo si va mas con lo etico, vaya.

Pues supongo que habra gente muy lista que habra escrito toneladas de libros sobre ello pero yo aqui me refugio en lo negativo y pienso que su opuesto elevado al rango de norma "Todos los seres humanos no nacen libres ni iguales en derechos y en deberes" no tiene sentido ni justificacion racional.

Pues yo en negativo lo veo igual. En el mensaje de Ictí­neo estoy de acuerdo en la combinación, pero otra vez, no en el ejemplo. Procastrinaré mi entrada en el blog a ver si ustedes me iluminan, porque me encantarí­a demostrar eso, aunque no lo veo probable.

¿Por qué no es razonable que la gente sea desigual o no libre, si se produce en la práctica?
¿qué conceptos tenemos de libertad o de igualdad y de dónde derivan? ¿podemos extraer conceptos de libertad o de igualdad de la pura razón?

Yo creo que aquí­ lo que hay es una experiencia (lo que hacen los que son todaví­a más relativistas que yo es negar esa experiencia, lo que es ridí­culo). Que en abstracto es universal. Pero es experiencia, no razón. Y es un valor, no un hecho, que la gente sea libre o igual. Ayúdenme a salir de las tinieblas del relativismo.

Pues de primeras pienso que asumir la desigualdad en derechos y deberes como norma conlleva de inmediato a la posibilidad de legislaciones discriminatorias.

[Haku]

Eso, Ictineo, no lo puede usted elevar al grado de norma.

"La desigualdad es admisible de hecho, pero no en derecho"

Hombre yo pretendí­a mostrar que tiene sentido y justificacion racional posibles, no que fuera fácil ajustarlo a una NUEVA concepción del derecho.
Tramposillo.


dame cinco minutos que voy a fundar un ius naturis mangantis que se va a cagar la perra.

Una leche en vinagre tiene eso justificacion hombre, que ya me pelee con Olafo por el mismo tema con lo de los derechos humanos.

Por mucho que exista injusticia en el mundo, elevarla al grado de norma no supone justificarla racionalmente ni darle sentido ni negar la validez universal de su opuesto.

[Haku]

Me voy a ducharme, no escriban mucho que pierdo el hilo!

[Ictí­neo]

"La desigualdad es admisible de hecho, pero no en derecho"

http://www.youtube.com/v/dxP3VzHeIHw

Si esto ha seguido norma mi invento se puede elevar al grado de norma. c.d.d.

[Ictí­neo]

Una leche en vinagre tiene eso justificacion hombre, que ya me pelee con Olafo por el mismo tema con lo de los derechos humanos.

Me rindo.
Oiga, que yo solo estaba haciendo un ejercicio teórico. Si no flaqueó ante el maestro del "todo es lo mismo", imagine yo que solo hago teatro...

Pffff.....