Moral natural, derecho natural

[Greñas]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

yo por derecho natural entiendo toda clase de reglas jurí­dicas, éticas o morales que se derivan no de una determinada cultura o sociedad, sino del propio raciocinio humano, y que por ello son universales

por ejemplo, a nadie le gusta que le torturen, eso está claro

ergo, no sólo un blanco occidental que tiene una ley escrita que prohibe la tortura sabe que torturar es algo malo (para el torturado)

ergo, un negro del paí­s más perdido es cápaz, por su propio sentido comun y racionalidad, de saber que torturar es malo, y que te torturen chungo

ergo, si tortura, sabe que hace mal

ergo, NO TORTURAR es una ley universal, y el derecho a NO ser torturado, o a que te respeten tu integridad fí­sica un derecho de todos, no porque lo diga una declaración de DDHH firmada por los paí­ses que sea, no, lo es porque es la razón humana la que hace que cualquiera lo perciba así­

eso es el DERECHO NATURAL, no las zarandajas de la botella sobre las peras y las manzanas

edito: iusnaturalismo o derecho natural serí­a lo contrario que relativismo moral o cultural

define tortura.

por cierto, este hilo es para enmarcar.

[Haku]

yo es que el derecho natural, para mí­, no tiene nada que ver con la "naturaleza"

En cualquier caso, si me muestras una forma por la que el raciocinio humano en estado puro y sin condicionamientos ideológicos ni culturales de ningún tipo pueda alcanzar naturalmente esas conclusiones en lugar de otras, te lo agradecerí­a mucho, porque eso reforzarí­a bastante mis pretensiones.

A priori se me ocurre la propia evolucion.

Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.

Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

al reves, yo creo que las normas que se han repetido en casí­ todas las sociedades han sido las de explotación del más débil y leyes a conveniencia del más fuerte, sea fuerza fí­sica, militar, económica, espiritual....

pero gonzo, hablamos de justicia, no de supervivencia...

tener esclavos debe ser super rentable para el dueño y la sociedad que sea, pero....¿es ético? ¿es justo?

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.


P.D. Y no vale jugar dopandose con materialismohistoricozol.

no, gonzo, eso es como decir que lo justo es que el fuerte machaque al debil

la justicia es que NADIE machaque a otro ser humano, porque a nadie nos gusta ser machacados; al fuerte tampoco le gustarí­a que llegase otro más fuerte y lo machacase o esclavizase; ergo, él sabe que machacr está mal

otra cosa es que se la sude la justicia, o que decida correr el riesgo

quiero decir, estoy convencida que los que mutilan genitales de niñas No les gustarí­a que a ellos les cortasen los suyos; ahora bien, saben que el riesgo de tener clitoris es = a cero; ergo, me la suda la justicia, se que yo estoy a salvo de la injusticia

A ver... No lo entiendo.

Los que mutilan los genitales a las mujeres y las propias mujeres que son mutiladas no creo que asuman que lo que hacen o sufren esta mal. De hecho lo consideran normal (Tambien ellas, recalco).

Pero vuelvo a mi paranoia evolutivo-social aunque le joda a Lacenaire:

La cuestion es que nosotros sabemos que esta mal y eso no esta ligado a la cultura sino a la razon que nos ha llevado a saber que la asuncion de una serie de derechos basicos beneficia a la sociedad y la hace mas fuerte. Por eso yo soy de los fascistas talibanes que consideran que una sociedad donde sus ciudadanos no se cortan los genitales es superior y ademas en competencia con otra en la que si se hace, en ausencia de otros condicionantes*, vence y se impone.

No se si me he explicado.

*El origen ultimo de la ablacion es anular o minimizar el deseo sexual de la mujer. Una tribu africana que practica la ablacion en teoria minimiza que sus mujeres enganyen a sus maridos. Tal cosa en una sociedad patriarcal donde se cortan el cuello o lapidan adulteras por tales razones nos lleva a que la tribu que comete esas atrocidades esta mas cohesionada que otra donde cada dos por tres se suceden tales circunstancias y de nuevo, en caso de competencia hay una desventaja. Dado el condicionante previo de que ambas son patriarcales y en ellas la mujer tiene una categoria, de nuevo, similar a la del chucho que guarda las ovejas. Ya que son bienes que se compran y se venden.  

[Haku]

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.

¿Y este proceso de valoración (cosificar) no podrí­a realizarlo el torturador de modo que en realidad sólo estuviera sacrificando un animalito o cortando un cacho de carne?

Aro.

Pero estamos hablando de sociedades y buscando objetividad, creo.

[Haku]

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.

Eso es una descripción, y se te pidió una valoración: ¿es ético? ¿es justo?
Si lo es, o no lo es ¿ello tiene un fundamento puramente racional?

Pues supongo que no es etico y que sera justo o no en base a una legislacion determinada.

Y creo que si, que la abolicion de la esclavitud parte de un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y en deberes y tal.

Lo que es un absurdo racional es partir de lo contrario.

[Dionisio Aerofagita]

quiero decir, estoy convencida que los que mutilan genitales de niñas No les gustarí­a que a ellos les cortasen los suyos; ahora bien, saben que el riesgo de tener clitoris es = a cero; ergo, me la suda la justicia, se que yo estoy a salvo de la injusticia

Que no conozco a fondo el tema, gracias a los dioses.
Pero que me parece que las personas encargadas de mutilar niñas suelen ser mujeres, que también fueron mutiladas y a las que el tema les parece bien.

Cuando hay contacto cultural con otras gentes (con la llegada de la modernidad o con las migraciones) se manifestan más fuertemente las discrepancias.

Pero cuando vives en una sociedad en el que todas las mujeres deben ser mutiladas en este sentido, como rito de iniciación a la vida adulta y si no lo son, son rechazadas por haber quedado, como poco, en estadí­o liminar, lo normal es pensar que eso está bien; igual que a otro nivel, hay muchas mujeres machistas en nuestra sociedad. Que sea lo normal, no quiere decir que sea lo bueno. Una cosa es lo que es y otra lo que debe ser. Ese es el problema, que cuando uno aplica el velo de la ignorancia y piensa que esa conducta está bien, pues lo incorpora a la regla abstracta que genera, pretendidamente al margen de su posición real.

[Haku]

A priori se me ocurre la propia evolucion.
Una sociedad donde esos principios elementales y universales no se cumplen compite en desventaja con otra en la que si se cumplen.
Por eso creo que existen una serie de normas basicas que se repiten en todas las culturas ya que sin ellas, se desintegrarian.

Eso es una descripción, no una valoración.
La evolución no es buena o mala. Es sólo cambio. La evolución de las especies no valora lo que pasa, simplemente nos dice lo que pasa.

Con todos sus problemas, las explicaciones funcionales son explicaciones, no nos aportan sentido. No nos dice si esa cultura "merece" permanecer o "merece" desaparecer, si es bueno que esa sociedad se desintegre o no. Si un régimen oprime o no a los individuos. A los individuos que componen la sociedad les interesa que su sociedad "vaya bien" y también que a ellos mismo les vaya bien. ¿Dónde está el lí­mite? ¿Cuáles son las normas básicas y cuáles no?

Si el criterio es que el bien de la sociedad predomina sobre el del individuo, a lo mejor volvemos otra vez al argumento Pinochet, ¿no? Imaginemos que Chile fuera a deteriorarse como consecuencia de los malvados comunistas y que realmente Pinochet alzó la economí­a. ¿Bajo qué criterio miramos el deterioro de Chile? ¿Bajo qué criterio el alzamiento de la economí­a? Pero entonces ¿estaban justificadas las torturas, las mutilaciones, las desapariciones, los secuestros, las detenciones, los asesinatos, el terror?

La evolucion nos explica porque las jirafas tienen el cuello largo y crei que por ahi iba la cosa. De todas formas he lanzado una propuesta para desguazarla, no he establecido un principio universal que yo de estas cosas no entiendo.

Con lo de Pinochet creo que flaquea al partir de un supuesto falso, que es precisamente asumir que la sociedad chilena se va al guano porque haya comunistas. Y de hecho las salvajadas contra su poblacion lo que hacen es debilitarla, no fortalecerla.

[Bambi]

por cierto, este hilo es para enmarcar.

hará falta el casco de un portaaviones norteamericano de los USA y los EE.UU y la NASA para tal fin

[Lacenaire]

Pero vuelvo a mi paranoia evolutivo-social aunque le joda a Lacenaire:

La cuestion es que nosotros sabemos que esta mal y eso no esta ligado a la cultura sino a la razon que nos ha llevado a saber que la asuncion de una serie de derechos basicos beneficia a la sociedad y la hace mas fuerte. Por eso yo soy de los fascistas talibanes que consideran que una sociedad donde sus ciudadanos no se cortan los genitales es superior y ademas en competencia con otra en la que si se hace, en ausencia de otros condicionantes*, vence y se impone.

A mí­ me parece que identificar las determinaciones de la razón a un imperativo  de supervivencia supone , además de una flagrante contradicción , una posmodernada así­n de grande.
O se asume que el Bien , así­ con mayúsculas , surge de la razón , o bien reducimos la ética y la moral a mero aparejo instrumental para sobrevivir , procrear pequeños Gonzitos y comernos a los demás ( o que no nos coman).
Razón fuerte , razón instrumental o pensamiento débil . Decí­dase usted , diantre. 

[Dionisio Aerofagita]

Pues supongo que no es etico y que sera justo o no en base a una legislacion determinada.
Y creo que si, que la abolicion de la esclavitud parte de un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y en deberes y tal.
Lo que es un absurdo racional es partir de lo contrario.

Veo una contradicción. Primero parece que adoptas una postura positivista, incluso en moral. Lo que es justo dependerá de la legislación, lo que es ético dependerá del consenso.

Después adoptas una postura naturalista. La abolición de la esclavitud tiene un fundamento racional: que todos los seres humanos nacen libres e iguales en derechos y deberes y tal.

Ambas afirmaciones me parecen contradictorias: se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

En cualquier caso, si es lo segundo, dado que los derechos y deberes y tal son construcciones sociales y la libertad y la igualdad son elementos sociales y, por último, los hechos empí­ricos demuestran que en todas las sociedades los individuos no tienen, en la teorí­a o en la práctica los mismos derechos y deberes y tal ¿de dónde sacas que es un absurdo racional presumir lo contrario?
¿Por qué el fundamento racional es suponer que todos los seres humanos son libres e iguales?

[Kamarasa GregorioSamsa]

Mi triple tirabuzon: El esclavo carece del estatus de ciudadano (o lo que seriese)  en esa sociedad y esta por tanto fuera de la norma moral. De hecho no se le considera mas que un animal o un bien mas tal que una casa o un buen perro de caza.

¿Y este proceso de valoración (cosificar) no podrí­a realizarlo el torturador de modo que en realidad sólo estuviera sacrificando un animalito o cortando un cacho de carne?

Aro.

Pero estamos hablando de sociedades y buscando objetividad, creo.

Algo ciertamente complicado.

[Dionisio Aerofagita]

La evolucion nos explica porque las jirafas tienen el cuello largo y crei que por ahi iba la cosa. De todas formas he lanzado una propuesta para desguazarla, no he establecido un principio universal que yo de estas cosas no entiendo.
Con lo de Pinochet creo que flaquea al partir de un supuesto falso, que es precisamente asumir que la sociedad chilena se va al guano porque haya comunistas. Y de hecho las salvajadas contra su poblacion lo que hacen es debilitarla, no fortalecerla.

¿Y si el supuesto de Pinochet fuera verdadero? ¿Quedarí­an entonces justificadas las torturas?

No, la propuesta no iba por ahí­. Las explicaciones (como la de las jirafas) nos dicen por qué funcionan las cosas, pero no cómo deben ser. Lo que pretendí­a resaltar en mi primer mensaje es que se salta automáticamente de uno a lo otro y me ha parecido que tú lo has hecho en los mensajes anteriores.

A mí­ no me parecen falaces las explicaciones materialistas culturales estilo Marvin Harris (en principio serí­a una estrategia de investigación para elaborar hipótesis, que luego deberí­an ser falseadas). Es decir, las que explican una institución social (jurí­dica o no) por razón de la contribución que hace al mantenimiento de la sociedad. Explicaciones funcionalistas. Al menos no caen en la falacia del naturalismo, porque no nos dicen cómo deben ser las cosas, sino por qué son así­. Es posible que la ablación del clí­toris tenga relación con los sistemas de parentesco, como dices. Pero eso no nos dice si es buena o mala. Eso lo sabemos aparte. ¿De verdad piensas que la ablación del clí­toris es mala porque las sociedades que no creen en ella son superiores y se terminarán imponiendo? Aquí­ es donde yo habí­a llegado: la racionalidad moderna no nos dice hacia donde conducir la máquina, cuál es el sentido de las cosas. Sólo nos dice lo que tenemos que hacer si queremos conseguir algo:

http://tiempos-interesantes.blogspot.com/2006/12/una-mquina-engrasada-al-servicio-de-lo.html

Dicho sea de paso, las explicaciones funcionales, materialistas o no, corren peligro de cometer otra falacia, la de afirmación del consecuente (si p--> q; tenemos q y afirmamos p), en caso de que no den pistas acerca de los procesos de retroalimentación individuales o colectivos por los cuales una función social provoca que una institución se generalice. Pongamos que la religión es el opio del pueblo. Eso no explica por qué existe la religión, sólo la función que cumple. Para decir por qué surge habrí­a que partir de explicaciones individualistas, evolucionstas o lo que sea.

[Kamarasa GregorioSamsa]

se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

Me gustarí­a que, si tienes tiempo, te extendieras un poco sobre el particular. La ética, que es costumbre, debe tener un origen racional, ¿no?

[Dionisio Aerofagita]

O se asume que el Bien, así­ con mayúsculas , surge de la razón, o bien reducimos la ética y la moral a mero aparejo instrumental para sobrevivir , procrear pequeños Gonzitos y comernos a los demás ( o que no nos coman).
Razón fuerte , razón instrumental o pensamiento débil . Decí­dase usted , diantre. 

Yo entre esas opciones, me quedo con el pensamiento débil.

[Haku]

Pero vuelvo a mi paranoia evolutivo-social aunque le joda a Lacenaire:

La cuestion es que nosotros sabemos que esta mal y eso no esta ligado a la cultura sino a la razon que nos ha llevado a saber que la asuncion de una serie de derechos basicos beneficia a la sociedad y la hace mas fuerte. Por eso yo soy de los fascistas talibanes que consideran que una sociedad donde sus ciudadanos no se cortan los genitales es superior y ademas en competencia con otra en la que si se hace, en ausencia de otros condicionantes*, vence y se impone.

A mí­ me parece que identificar las determinaciones de la razón a un imperativo  de supervivencia supone , además de una flagrante contradicción , una posmodernada así­n de grande.
O se asume que el Bien , así­ con mayúsculas , surge de la razón , o bien reducimos la ética y la moral a mero aparejo instrumental para sobrevivir , procrear pequeños Gonzitos y comernos a los demás ( o que no nos coman).
Razón fuerte , razón instrumental o pensamiento débil . Decí­dase usted , diantre. 

A ver, la posmodernada seria negar la existencia de una razon objetiva.

Como ya dije una vez, tanto el beduino del Chad como el chino cantones saben que matar a su primo y mangarle sus bienes esta feo porque si todo vale y manda el mas fuerte, no hay sociedad que valga. El hombre se asocia porque la cooperacion le da ventaja y en ese momento necesita darse unas normas de convivencia. Todos acordamos estas normas y todos defendemos lo nuestro partiendo de que cualquier violacion de las mismas, pongamos que a uno le roban el camello, implica una violacion a todos y cada uno. Esto es lo que yo entiendo como basico y creo que parte de la razon.

Pero vaya, que asumir que el Bien con mayusculas emana de la razon no implica que los aborigenes australianos hayan llegado a las mismas conclusiones que Rousseau o Voltaire. Que el entorno y el contexto tambien influyen, oiga.

[Ictí­neo]

Ambas afirmaciones me parecen contradictorias: se trata de saber si hay un fundamento racional para la ética o no.

La ética cubre muchos fenómenos humanos.
Hay que empezar a segmentar para que estas preguntas no sean falsas (y eternas) dicotomí­as.
Del mismo modo que hay cálculo y algebra y una no es más valiosa que otra como partes de la matemática, para mi es fácil entender que hay para la misma ética, una parte que se ha basado y es deseable se base en el instrumento y aquella que se basa en la razón pura y dura.
Todo hombre-social funciona con diferentes éticas a la vez cuya justificación la encuentra en diferentes puntos de apoyo. Ese desde luego no va aser el problema del siguiente ejemplarizado perogrullo.

Por lo que a mi respecta hay paradigmas éticos que son racionalistas, tales que la igualdad en dignidad de todo humano. Otros que son instrumentalistas, tales que, por ejemplo, somos seres que empatizan y se crean enemigos de un modo sentimentalmente inevitable. Conceptos éticos sobre el auxilio o el castigo deben instrumentalizar esa pulsión de una manera razonablemente consesuada entre agentes racionales que se atengan a lo primero (su dignidad es igual).

Ahora bien, a  mi lo que me mola es la topologí­a, y no me mola nada el cálculo numérico, luego: Razón fuerte (puestos a elegir en el mercado de los solipsismos).