Moral natural, derecho natural

[Dionisio Aerofagita]

No logro engarzar en un mismo discurso "normas o valores objetivos" con "relativismo", por más que lo mire con ojos aperturistas...
Me parece que el relativismo metodológico podrí­a encajar en el moderado sin mucha dificultad, salvo que quieras destacar algo que se me escapa.

El relativismo metodológico no afecta en principio a tus creencias, es una herramienta de trabajo. Aunque siempre es un caramelo envenenado porque pone en cuarentena tus creencias; no tiene por qué tumbarlas, pero puede hacerlo.

Imagí­nate que eres un historiador y estás trabajando sobre la ideologí­a nacionalsocialista en Alemania. Puedes experimentar que la cosa es francamente repugnante. Incluso puedes creer que estás mirando directamente a la cara del Mal. Que eso es malo, malo, malo, malo, te pongas como te pongas; que es "objetivamente" malo y no puede ser bueno en la vida.

Si te quedas en ese sentimiento y no aplicas relativismo, no te enterarás de nada, porque tu definición del mal terminará por remitir al mal mismo. Pongamos un ejemplo extremo: eres un historiador jesuí­ta que atribuye autorí­a directa del asunto al Maligno. Ya está, eso es Satanás que se esconde en el corazón humano y ya está. Si lo ponemos de manera más sutil, no es tan claro de ver: así­, puede verse todo el asunto como una psicopatologí­a: una especie de trastorno mental colectivo, una disfunción cerebral que misteriosamente afecta a mucha gente.

Si eres un poco relativista podrás ponerte a seguir el rastro de la ideologí­a: como surge, por qué, quién la sigue, por qué, por qué hay gente dispuesta a creer en ella, cuáles son los factores que inciden en el asunto, por qué termina triunfando, cuáles son sus antecedentes ideológicos, sus premisas socio-económicas, por qué hay gente que calla, por qué hay gente que colabora, por qué la gente obedece. Entiendes los contextos que hacen creer a la gente determinadas cosas y comprendes cómo la gente está en gran medida determinada por su contexto. Gente perfectamente normal psí­quicamente, muy buena en su casa y con sus amigos, buenrrollista incluso, gente que en otro contexto o incluso en el mismo serí­a capaz de demostrar gran "virtud", terminaron siendo nazis porque habí­a causas sociales que los impulsaron a ello. Gente que hoy rechaza a los nazis podrí­a haber sido nazi si las circunstancias fueran apropiadas. Ese es el relativismo metodológico.

Por supuesto, esto siempre coloca la semilla de la duda. Es difí­cil que un relativista metodológico llegue a ser un fanático de sus ideas o creencias, dado que ha experimentado como otra gente también viví­a como natural las suyas, que a él le parecen aberrantes. Uno puede entender que también está determinado por su contexto y que puede estar equivocado. Algunos lo que hacen es construir refugios de certeza, estableciendo parques naturales donde no se aplican el cuento: la religión, su ideologí­a polí­tica, su gusto estético, etc. Así­, pueden tener las cosas bastante claras en un tema, especializando su relativismo en otros (se trata de una herramienta que puede cuestionar cosas, pero uno decide qué es lo que quiere cuestionar). Pero aún así­ es probable que su relativismo los mantenga en un cierto grado de sano escepticismo.

A pesar de ello, un relativista sólo metodológico, aunque guarde un cierto escepticismo puede creer firmemente que hay una verdad absoluta, que hay respuestas para todas las preguntas y no tiene por qué renunciar a buscarla. Es consciente de que puede que conozca sólo una parte de la verdad. Es consciente de que incluso podrí­a estar equivocado en lo que cree que sabe. Pero eso no quiere decir que no exista.

Ahora bien, dicho esto, no me parece que haya tanta diferencia entre el relativismo moderado y el relativismo metodológico en tanto ambos son conscientes de su experiencia de valoración y no renuncian a ella, al tiempo que pueden aplicar la técnica relativista al descubrimiento de la realidad. Puede que sea una diferencia superficial, de representaciones culturales o de lo que formalmente crees, que afecte poco a tus actos y sentimientos.

Por último, ni que decir tiene que estos conceptos son también membranas de esas y que no necesariamente sabemos en cuál estamos.

[Dionisio Aerofagita]

Bueno , supongo que tú tendrás más rumiado el asunto. De todas formas lo que pretendí­a era llamar la atención sobre esas alarmas antirelativistas que se disparan a la que uno pretenda discutir cualquier dogma de la sociedad posindustrial.
Yo el tema del relativismo lo cojo con pinzas de cara al prosilamismo o a la aceptación de la barbarie - véase a este respecto el bizantinizado tema de las ablaciones - sostenida en justificaciones sui géneris tipo "ocidente no eh nesesariamente lo mejó" .

Es por eso que hay niveles de relativismo. A nivel metodológico (o a un nivel débil) es un instrumento de cuestionamiento de las cosas, lo que siempre está bien. Por ejemplo, si nos sintiéramos con tiempo y ganas podrí­amos ponernos a cuestionar tu concepto de barbarie o tu concepto de proislamismo, o las nociones baratas del islam que tenemos a veces por aquí­. Se tratarí­a entonces de un proceso racional con ánimo de buscar conocimiento: de ver si jugando a salirnos de nuestros propios prejuicios podemos aprender algo nuevo. Y si después de ese proceso no hemos aprendido nada, pues nada, otra vez será.

Fí­jate que en los discursos débiles que planteas, relativistas extremos, la respuesta está ya predeterminada. No es una salida de uno mismo con ánimo de aprender más, sino que ya sugieren algo, como sucede con el dogmático. Sólo que no lo sugieren claramente, como hace el dogmático y su discurso es evanescente. Y, como siempre, suele haber un interés detrás (aunque sea la satisfacción del propio snobismo). O bien uno se aparta de lo que cree, fingiendo no creer nada y paralizándose, o bien uno quiere sugerir una cosa, pero lo hace de modo nebuloso, echando balones fuera, de manera que su argumento sea difí­cil de contrarrestar racionalmente.

De todas maneras, el relativismo extremo es tan estúpido que poca gente lo sigue coherentemente (sólo en determinados aspectos), por lo que hay que tener en cuenta que también a veces operan como un monstruo imaginario creado por los dogmáticos para vigilar el tesoro de sus certezas.

[Lacenaire]

Yo lo entiendo como herramienta contra los totalitarismos del pensamiento y lo aplico - como te enseñan en la didáctica de las lenguas -para problematizar las imágenes preconcebidas y cuestionar estereotipos. Sin embargo lo que comentas en tu último párrafo me parece erróneo.
Las personas a las que se suele tildar de relativistas no son investigadores o estudiosos , sino individuos de todo género que cuestionan los valores morales occidentales basándose en que existen "otros" , sin entrar en ningún momento al trapo de si son mejores o peores. Sin juicios de valor. Y esos son legión.

[Kamarasa GregorioSamsa]

No llego a ver la relación de esto

Sin embargo lo que comentas en tu último párrafo me parece erróneo.

Las personas a las que se suele tildar de relativistas no son investigadores o estudiosos , sino individuos de todo género que cuestionan los valores morales occidentales basándose en que existen "otros" , sin entrar en ningún momento al trapo de si son mejores o peores. Sin juicios de valor. Y esos son legión.

con esto

De todas maneras, el relativismo extremo es tan estúpido que poca gente lo sigue coherentemente (sólo en determinados aspectos), por lo que hay que tener en cuenta que también a veces operan como un monstruo imaginario creado por los dogmáticos para vigilar el tesoro de sus certezas.

[Dionisio Aerofagita]

Las personas a las que se suele tildar de relativistas no son investigadores o estudiosos , sino individuos de todo género que cuestionan los valores morales occidentales basándose en que existen "otros" , sin entrar en ningún momento al trapo de si son mejores o peores. Sin juicios de valor. Y esos son legión.

Bueno, depende del ámbito en el que te muevas. En cualquier caso, el relativismo folk está en gran parte sacado de los estudiosos (y en cierto modo "vulgarizado", claro): primero de Boas y sus discí­pulos (ahí­ mencionaba Geertz el superventas de Ruth Benedict) y luego a lo mejor de una extraña cosa surgida en EEUU llamada "estudios culturales". Yo por mi parte pongo en duda los esencialismos, incluyendo los que afirman demasiado a la ligera la "existencia" de valores morales "occidentales" así­, a lo bruto y sin matiz, ya sea para ensalzarlos o para criticarlos (véase el hilo de multikulturalismo en el Pentadáctilo); es un mito evemerí­stico, algo de verdad hay, pero está compuesta en gran parte por prejuicios, exageraciones, dicotomí­as exageradas, simplificaciones, etc., que, desde luego, hay que relativizar desde el estudio.

En cuanto a esos "relativistas", haberlos haylos, pero yo digo que también, como tantos otros Otros, son percibidos de manera exagerada y deformada por sus contrincantes. En la práctica, como todas las etiquetas aplicadas a personas, me resulta un poco insatisfactoria: yo personalmente prefiero hablar de "relativismo extremo", una trampa en la que muchos podemos caer de vez en cuando y nadie cae siempre y en todo momento. Los relativistas extremos apenas existen en estado puro, lo que ocurre es que muchos utilizan la amenaza del relativismo cuando ven sometidas a enjuiciamiento sus creencias básicas. Porque eso da miedo. Lo que sí­ es verdad es que en momentos determinados, personas determinadas tienen prácticas y sobre todo, plantean discursos excesivamente relativistas; lo pueden hacer en un momento dado, fumándose un porrito para quedar como superguays entendidos de la vida; o bien en el curso de un debate, como trampa argumental por escasez de argumentos o como reacción defensiva de poca monta ante los ataques de los dogmáticos. Pero pocas personas sostienen con cierta coherencia discursos tan excesivos de manera tan radical, salvo quizás algunos académicos zumbados que Gonzo identifica con los postmodernos.

La gente normal no puede evitar tener principios. Incluso los areopagitas, que futilmente nos consideramos más listos que el resto de la canalla. En un lugar como éste, donde hay gente pa todo y se discute de lo divino y lo humano, no me he encontrado de momento con posiciones relativistas extremas sostenidas con cierta intensidad e insistencia. Tal vez es que no lo he leí­do todo. Sí­ que he leí­do bastante islamofobia y en cambio islamofilias ingenuas, pocas. Luego, como buen relativista, me he movido en distintos ambientes, entre ellos el mundillo superprogre, e incluso he estado 3 años como voluntario en una asociación pro-inmigrantes: y oye, el discurso no era tan relativista como cabrí­a esperar o como vocean los dogmáticos. A mí­ nadie de ese mundillo que yo haya conocido me ha dicho que da igual que las mujeres en Irán estén sojuzgadas o que la mutilación genital femenina puede ser buena si se juzga por otros cánones. Bueno, de hecho, con todo lo que me gusta discutir bizantinamente, eso sólo lo he escuchado plantear seriamente una vez, en clase de filosofí­a del derecho, por parte de un compañero un poco raro. Todo lo más, se insiste (de manera parcial, pero enunciando verdades parciales, con la intención sana pero a veces ingenua de evitar la estigmatización del Otro) en que las mujeres no están tan bien aquí­ como nos creemos y que las mujeres no están tan mal allá (escoja paí­s) como en nuestras representaciones exageradas; eso por supuesto que es cierto (parcialmente), pero no nos puede nublar la vista del hecho de que están mejor aquí­ que allá, claro.

Pueseso. Que sí­ que existe ese relativismo extremo y que sí­ que seguramente hay gente que cae mucho en él. Pero simplemente cuestiono relativisticamente los discursos de los dogmáticos, que ven relativistas por todas partes. No toda la gente errante anda perdida.

[Kamarasa GregorioSamsa]

No logro engarzar en un mismo discurso "normas o valores objetivos" con "relativismo", por más que lo mire con ojos aperturistas...
Me parece que el relativismo metodológico podrí­a encajar en el moderado sin mucha dificultad, salvo que quieras destacar algo que se me escapa.

El relativismo metodológico no afecta en principio a tus creencias, es una herramienta de trabajo. Aunque siempre es un caramelo envenenado porque pone en cuarentena tus creencias; no tiene por qué tumbarlas, pero puede hacerlo.

Imagí­nate que eres un historiador y estás trabajando sobre la ideologí­a nacionalsocialista en Alemania. Puedes experimentar que la cosa es francamente repugnante. Incluso puedes creer que estás mirando directamente a la cara del Mal. Que eso es malo, malo, malo, malo, te pongas como te pongas; que es "objetivamente" malo y no puede ser bueno en la vida.

Si te quedas en ese sentimiento y no aplicas relativismo, no te enterarás de nada, porque tu definición del mal terminará por remitir al mal mismo. Pongamos un ejemplo extremo: eres un historiador jesuí­ta que atribuye autorí­a directa del asunto al Maligno. Ya está, eso es Satanás que se esconde en el corazón humano y ya está. Si lo ponemos de manera más sutil, no es tan claro de ver: así­, puede verse todo el asunto como una psicopatologí­a: una especie de trastorno mental colectivo, una disfunción cerebral que misteriosamente afecta a mucha gente.

Si eres un poco relativista podrás ponerte a seguir el rastro de la ideologí­a: como surge, por qué, quién la sigue, por qué, por qué hay gente dispuesta a creer en ella, cuáles son los factores que inciden en el asunto, por qué termina triunfando, cuáles son sus antecedentes ideológicos, sus premisas socio-económicas, por qué hay gente que calla, por qué hay gente que colabora, por qué la gente obedece. Entiendes los contextos que hacen creer a la gente determinadas cosas y comprendes cómo la gente está en gran medida determinada por su contexto. Gente perfectamente normal psí­quicamente, muy buena en su casa y con sus amigos, buenrrollista incluso, gente que en otro contexto o incluso en el mismo serí­a capaz de demostrar gran "virtud", terminaron siendo nazis porque habí­a causas sociales que los impulsaron a ello. Gente que hoy rechaza a los nazis podrí­a haber sido nazi si las circunstancias fueran apropiadas. Ese es el relativismo metodológico.

Por supuesto, esto siempre coloca la semilla de la duda. Es difí­cil que un relativista metodológico llegue a ser un fanático de sus ideas o creencias, dado que ha experimentado como otra gente también viví­a como natural las suyas, que a él le parecen aberrantes. Uno puede entender que también está determinado por su contexto y que puede estar equivocado. Algunos lo que hacen es construir refugios de certeza, estableciendo parques naturales donde no se aplican el cuento: la religión, su ideologí­a polí­tica, su gusto estético, etc. Así­, pueden tener las cosas bastante claras en un tema, especializando su relativismo en otros (se trata de una herramienta que puede cuestionar cosas, pero uno decide qué es lo que quiere cuestionar). Pero aún así­ es probable que su relativismo los mantenga en un cierto grado de sano escepticismo.

A pesar de ello, un relativista sólo metodológico, aunque guarde un cierto escepticismo puede creer firmemente que hay una verdad absoluta, que hay respuestas para todas las preguntas y no tiene por qué renunciar a buscarla. Es consciente de que puede que conozca sólo una parte de la verdad. Es consciente de que incluso podrí­a estar equivocado en lo que cree que sabe. Pero eso no quiere decir que no exista.

Ahora bien, dicho esto, no me parece que haya tanta diferencia entre el relativismo moderado y el relativismo metodológico en tanto ambos son conscientes de su experiencia de valoración y no renuncian a ella, al tiempo que pueden aplicar la técnica relativista al descubrimiento de la realidad. Puede que sea una diferencia superficial, de representaciones culturales o de lo que formalmente crees, que afecte poco a tus actos y sentimientos.

Por último, ni que decir tiene que estos conceptos son también membranas de esas y que no necesariamente sabemos en cuál estamos.

Todo esto que comentas me ha llevado a imaginar lo siguiente:

Piensa en un muro que represente nuestras consolidadas creencias y/o certezas -sean del tipo que sean-. El relativismo débil puede asimilarse al pintado y/o renovación del paredón -higiene mental superficial, ya sea por placer personal o porque se entienda que es positivo para el mantenimiento (relativismo metodológico)-, mientras que el relativismo fuerte podrí­a hacerlo con el derribo del muro -higiene mental profunda o estupidez suprema, dependiendo de si comprendes o no las implicaciones de la acción y sus consecuencias-. Centrémonos ahora en las posibles interacciones.

Como comentas en tu texto, el relativismo metodológico contiene el peligro de "contagio". Es decir, que si nos ponemos a pintar/adecentar con frecuencia el muro por motivos de trabajo, es posible que al final alcancemos cierto placer personal, de modo que no necesitemos hacer ninguna distinción idea/persona para realizarlo; en cierto sentido, se internaliza ese higiene mental superficial. Bien.

Por otro lado, el derribo del muro (relativismo fuerte) puede ser necesario o muy recomendable, o convertirse en un ejercicio vano e insostenible (sin creencias no hay posibilidad de elegir entre opciones, algo que por supuesto no se da de facto), un profundo autoengaño que a nada conduce más que a la mema impostura. El derribo necesario, sin embargo, se darí­a cuando el nivel de comprensión de las implicaciones y consecuencias es profundo, vital. Eso es posible que se dé en muy contadas ocasiones -a veces ni eso- dependiendo de las circunstancias vitales en las que nos veamos inmersos. Un accidente o estar al filo de la muerte, por ejemplo, nos "ayuda" a relativizar fuertemente las cosas, de modo que ese derribo es absolutamente necesario para avanzar en una nueva construcción, mejorada.

El dogmatismo, por último, podrí­a asimilarse a la dejación en las funciones de mantenimiento. Y también puede ser débil o fuerte.

Pero, como bien dices, todo va en grados y no es fácil delimitar cuando nos encontramos en un sitio o en otro. No siempre ni bajo toda circunstancia permanecemos en una de esas categorias de pensamiento. Generalmente "picamos" de muchos lugares o, dicho en sentido estricto, fluimos entre los estados propuestos y es la permanencia más o menos estable en uno de ellos lo que nos da pie a poder "catalogar", por más que la mayorí­a tenga la penosa tendencia de llamar matagatos al que inadvertidamente pisó con resultado de muerte a un felino.

[Dionisio Aerofagita]

mientras que el relativismo fuerte podrí­a hacerlo con el derribo del muro -higiene mental profunda o estupidez suprema, dependiendo de si comprendes o no las implicaciones de la acción y sus consecuencias-.

Es que creo que seguimos utilizando conceptos diferentes.
Para mí­ el relativismo extremo es el que niega la propia experiencia de valoración de las cosas. Convierte un juicio de hecho no existen empí­ricamente valores absolutos como existe un árbol o un perro en un juicio de valor entonces nada importa, aplicándose una falacia. Al final, la vida es el cuento narrado por un idiota, llena de "sonido y furia", que no significa nada.

Un relativista moderado, a grandes rasgos, es capaz de pensar más allá de su experiencia, pero también es capaz de vivirla. Bien, uno quiere mucho a sus hijos y piensa que son los mejores del mundo; pero claro, es consciente de que el resto de la gente suele querer a sus hijos y pensar que son los mejores del mundo. Sabe que ese criterio no es un criterio objetivo, verificable, empí­rico. Pero eso no le lleva a negar lo que siente, ni su sentido.

Ciertamente, el relativismo que yo llamo moderado puede ser más fuerte o más débil, y puede llegar a ser muy destructivo. A veces puede ser destructivo automáticamente y sin querer: la relativización de tu propia experiencia te lleva a alejarte, a separarte de ella hasta que pierde sentido; si esto es bueno o malo, es relativo  . Otras veces puede ser destructivo conscientemente como cuando uno se da cuenta de que algo lo está "matando" (una creencia, un sentimiento, etc.) y lo elimina a través de un proceso relativista. Lo que yo digo es que el nihilismo es una pose y que a mí­ me desagrada esa pose porque es inconsciente y uno mete las valoraciones por la puerta de atrás. No se pueden derribar todos los muros y normalmente, ni siquiera puedes derribar uno sin construir otro. La gente sin "creencias" sin "valoraciones" no existe, no es gente, como dice Geertz en ese texto, lo que varí­an son las creencias, los contenidos culturales. Así­ que los que formulan discursos hiperrelativistas, simplemente se engañan. Personalmente ese autoengaño no lo veo nunca como positivo. Pero un relativismo moderado en este sentido y además brutal, destructivo, puede ser muy necesario.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Es posible, aunque tengo la sensación de que no es así­. Y enlazo tus palabras con mis categorí­as para acercarlas.

Para mí­ el relativismo extremo es el que niega la propia experiencia de valoración de las cosas. Convierte un juicio de hecho no existen empí­ricamente valores absolutos como existe un árbol o un perro en un juicio de valor entonces nada importa, aplicándose una falacia. Al final, la vida es el cuento narrado por un idiota, llena de "sonido y furia", que no significa nada.

Veo tu relativismo extremo como una de las ramificaciones de mi relativismo fuerte, y puede "engancharse" a la segunda propuesta de derribo del muro: la necia. La otra serí­a el ejemplo que te puse: un hecho con la suficiente carga emocional como para derribar de un plumazo años de mantenimiento de un cierto muro creencial. Esa comprensión directa/intuitiva, no discursiva, es un martillazo real, no una impostura insostenible. Y, como comentas más abajo, sirve para reconstruir nuevos muros creenciales pero con la prudencia que da el saber que en cualquier momento puede volver a caer, no apegándose en exceso al mismo.

Un relativista moderado, a grandes rasgos, es capaz de pensar más allá de su experiencia, pero también es capaz de vivirla. Bien, uno quiere mucho a sus hijos y piensa que son los mejores del mundo; pero claro, es consciente de que el resto de la gente suele querer a sus hijos y pensar que son los mejores del mundo. Sabe que ese criterio no es un criterio objetivo, verificable, empí­rico. Pero eso no le lleva a negar lo que siente, ni su sentido.

Precisamente esto que comentas puede verse también inmerso en el relativismo débil, en el sentido de que las "señales" relativistas llegan a tu estructura pero no la modifican sustancialmente. Sigues manteniendo el muro de tus creencias "mis hijos son lo mejor del mundo" pero has advertido que es simplemente tu muro, no una verdad objetiva e irrefutable, y le das una capita de pintura para mantenerlo lustroso (se mantiene el sentimiento y el sentido).

Ciertamente, el relativismo que yo llamo moderado puede ser más fuerte o más débil, y puede llegar a ser muy destructivo. A veces puede ser destructivo automáticamente y sin querer: la relativización de tu propia experiencia te lleva a alejarte, a separarte de ella hasta que pierde sentido; si esto es bueno o malo, es relativo  . Otras veces puede ser destructivo conscientemente como cuando uno se da cuenta de que algo lo está "matando" (una creencia, un sentimiento, etc.) y lo elimina a través de un proceso relativista.

La relativización de tu propia experiencia te lleva al desapego y a la desidentificación, sí­, pero no te aleja de la misma sino que coge perspectiva. Es como salir del vórtice de una calle concurrida para establecerte en el ventanal del tercer piso; pasas de observar vorágine a notar tendencias. Y adviertes claramente cuando estás en uno u otro lado, pudiéndote mover con libertad, sin miedo a perder la posición.

No dejas de amar a tus hijos por la relativización de tu propia experiencia respecto a ellos. Es más, pienso que los nutre mejor ya que los forja en la independencia emocional. La superprotección, o el exceso de celo, les "informa" de un modelo de dependencia que probablemente imiten o rechacen posteriormente.

Lo que yo digo es que el nihilismo es una pose y que a mí­ me desagrada esa pose porque es inconsciente y uno mete las valoraciones por la puerta de atrás. No se pueden derribar todos los muros y normalmente, ni siquiera puedes derribar uno sin construir otro. La gente sin "creencias" sin "valoraciones" no existe, no es gente, como dice Geertz en ese texto, lo que varí­an son las creencias, los contenidos culturales. Así­ que los que formulan discursos hiperrelativistas, simplemente se engañan. Personalmente ese autoengaño no lo veo nunca como positivo. Pero un relativismo moderado en este sentido y además brutal, destructivo, puede ser muy necesario.

Estamos en la misma onda. No veo diferencia sustancial entre esto que comentas y lo que estoy diciendo. El nihilismo al que haces referencia se asemeja muy mucho al relativismo fuerte en su vertiente necia. 

[Bic]

Rescato este bonito hilo de hace un par de meses para comentar que GregorioSamsa ha emprendido la titánica tarea de extractar y resumir alguno de los hilos filosóficos que andan enterrados en las catacumbas del foro, y ponerlos en la sección "¿El Areópago piensa?" de la web.

El hilo Dios ya llegará, por ahora podéis ver la condensación de éste en:

http://www.areopago.es/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=1

P & L

[Kamarasa GregorioSamsa]

Me parece más titánica la labor de entender cómo funciona el puñetero editor de textos.

El de Dios lo tengo "fraccionado", de momento, en dos subhilos: uno de emergencia con Olafo y otro sobre la naturaleza de las matemáticas con Siegfried. Pero hay bastantes más.