¿Vas a votar en las elecciones europeas?

[Kamarasa GregorioSamsa]

Tengo un concepto restringido de ciencia, no de conocimiento. Sigo, en esto, la idea de que existen áreas de conocimiento que no necesitan denominarse "ciencias" para aceptarse como válidas. Pero lo "cientí­fico" vende, y ahora todo es ciencia: ciencas ocultas, ciencias jurí­dicas, ciencias de la educación,....

¿Será por el hecho bobo de que Scientia significa conocimiento?

Tal vez habrí­a que plantearse la cuestión nada baladí­ de que la autodenominada "Ciencia" ha realizado una apropiación indebida de un término más amplio que ella misma. Admitir otros conocimientos válidos es admitir otras ciencias válidas, simple y llanamente.

[olafo]

La demoscopia tiene de cientí­fico lo que pueda tener la astrologí­a, aunque sea muy molón considerarla como tal.

esta contestación tuya es una chorrada impropia de tí­, olafo. Que la demoscopia se basa en probabilidades y no en certezas lo sé perfectamente. Por eso te pongo el ejemplo de la genetica poblacional. Comunica al CIS, a las decenas de empresas de estudios de opinión y a los partidos politicos del Mundo Libre que están tirando el dinero en estudios demoscópicos.

Visto el derrotero por el  que deriva tu post, paso de continuar.

Vale Cas, pero antes de hablar infórmate un poco de que te hablan :-) (te remito al mensaje de contestación a Dionisio). Y si, te puedo decir que los partidos polí­ticos del mundo libre tiran el dinero en estudios demoscópicos si tenemos en cuenta el caso que les hacen, como en muchas otras cosas. Sobre la genética poblacional, la incidencia de un alelo en una población no dice más que un valor aproximado de la realidad y no vale para hacer mucho que digamos, tendrí­as que tener en cuenta factores como la deriva genética o las migraciones para hacer estudios de genética poblacional reales.

Tanto el CIS como las decenas de empresas de estudios de opinión saben que lo único que hacen es construir una serie de datos. Predicen igual que cualquiera, con unas variables mí­nimas. Dime, ¿es capaz el CIS de predecir con los datos que obtiene el progreso del paro? ¿o la opinión de los españoles sobre un tema determinado? Los estudios demoscópicos ofrecen fotografí­as estáticas de una sociedad en un momento dado. Cuando se estudí­an los datos de manera dinámica se encuentra que hay variables externas que no se tienen en cuenta para realizar los estudios y solo a posteriori, cuando se hacen estudios más detallados y largos en el tiempo, se consigue apreciar algo. El fondo de la cuestión es que cada uno se fija en lo que le interesa, y se han leido apreciaciones curiosas entre los que aquí­ han escrito sobre, por ejemplo, el origen del votante de UPyD. Evidentemente basadas en el conocimiento anecdótico, pero mirando los datos tenemos una participación igual que la de hace cinco años así­ que el trasvase no parece tener el origen que se achaca según el conocimiento anecdótico.

Un saludo

[olafo]

Mola eso de fingir que en biologí­a y medicina, por ejemplo, no existan discrepancias sobre muchos temas, lo que nos indica que ambas dos no son ciencias, sino numerologí­as más o menos floridas, más o menos subvencionadas.

La medicina no es ciencia, es tecnologí­a. La biologí­a es fí­sica de los seres vivos. La discrepancia no indica nada sobre la ciencia, sino el planteamiento de hipótesis y la demostración. Los fí­sicos teóricos basan sus hipótesis en simulaciones que al llevar a la experimentación se encuentran "se desví­an", pero un margen aceptable. En quí­mica cuántica hacen simulaciones y desarrollan una serie de ecuaciones sobre ocho átomos por ejemplo, por ser imposible realizarlas sobre trescientos mil. Cuando soho habla de escuelas no se da cuenta que la ciencia avanza por la discrepancia, el estatus de ciencia no lo da el número de escuelas, sino la capacidad de poder comprobar las hipótesis de manera independiente de observador.

Un saludo

[olafo]

Tengo un concepto restringido de ciencia, no de conocimiento. Sigo, en esto, la idea de que existen áreas de conocimiento que no necesitan denominarse "ciencias" para aceptarse como válidas. Pero lo "cientí­fico" vende, y ahora todo es ciencia: ciencas ocultas, ciencias jurí­dicas, ciencias de la educación,....

¿Será por el hecho bobo de que Scientia significa conocimiento?

Tal vez habrí­a que plantearse la cuestión nada baladí­ de que la autodenominada "Ciencia" ha realizado una apropiación indebida de un término más amplio que ella misma. Admitir otros conocimientos válidos es admitir otras ciencias válidas, simple y llanamente.

Gregorio, que "scientia" signifique conocimiento no implica nada más que etimologí­a. La autodenominada "Ciencia" (que no se cual es), puede apropiarse de lo que le venga en gana, pero en la ciencia no es que apropie de nada sino que ciencia define un conocimiento obtenido con un método definido. Ciencia es un área de conocimiento como lo es la literatura, la polí­tica o la sociologí­a. Y no es necesario denominar ciencias jurí­dicas a algo que es "derecho" o ciencias polí­ticas a algo que tiene una definición como área de conocimiento clara y definida que es la polí­tica. ME recuerda a los psicopedagogos que quieren que se cambie el nombre de las asignaturas de los grados por el mero hecho de que así­ parece que es algo nuevo.

A no ser que me digas que el lenguaje está muerto, las palabras pueden cambiar de significado aunque en su origen indicaran una cosa.

Un saludo

[Lacenaire]

Mola eso de fingir que en biologí­a y medicina, por ejemplo, no existan discrepancias sobre muchos temas, lo que nos indica que ambas dos no son ciencias, sino numerologí­as más o menos floridas, más o menos subvencionadas.

La medicina no es ciencia, es tecnologí­a. La biologí­a es fí­sica de los seres vivos. La discrepancia no indica nada sobre la ciencia, sino el planteamiento de hipótesis y la demostración. Los fí­sicos teóricos basan sus hipótesis en simulaciones que al llevar a la experimentación se encuentran "se desví­an", pero un margen aceptable. En quí­mica cuántica hacen simulaciones y desarrollan una serie de ecuaciones sobre ocho átomos por ejemplo, por ser imposible realizarlas sobre trescientos mil. Cuando soho habla de escuelas no se da cuenta que la ciencia avanza por la discrepancia, el estatus de ciencia no lo da el número de escuelas, sino la capacidad de poder comprobar las hipótesis de manera independiente de observador.

Un saludo

¿Y por qué me lo cuentas a mí­ en lugar de contárselo a Soho, que es quien utiliza ese argumento?

[Cocó]

ELTP (Escanéate Las Tetas, Puta).

Ten mi amor, para que vayas abriendo culo boca

[Dionisio Aerofagita]

Tal vez habrí­a que plantearse la cuestión nada baladí­ de que la autodenominada "Ciencia" ha realizado una apropiación indebida de un término más amplio que ella misma. Admitir otros conocimientos válidos es admitir otras ciencias válidas, simple y llanamente.

A estas alturas de la vida, como sabéis, a mí­ me parece apropiado utilizar un concepto más restringido de ciencia (pero más amplio que el de Olafo) como subsistema social funcionalmente especializado en la obtención de conocimiento (y llamar al conocimiento simplemente conocimiento). Tiene que ver con la progresiva especialización funcional de la sociedad y con la intensificación de la división social del trabajo. Dentro de este subsistema o de estos procesos, idealmente, el conocimiento es un fin absoluto que no puede ponerse por debajo de otros fines. Si esto funciona, el sistema es, a la larga, mucho más eficaz que otros mecanismos de obtención de conocimiento incrustados en la vida social desde el punto de vista de la racionalidad instrumental. Esto es una forma de división del trabajo, puesto que luego el resto de la sociedad aprovecha ese conocimiento obtenido de un modo especializado y sistemático para el desarrollo de otros fines (y aquí­ el conocimiento se convierte en un medio y no en el fin definitivo).

En cambio, la mayor parte del conocimiento que necesitamos utilizar en la vida cotidiana no deriva directamente de la "ciencia" como subsistema especializado, por más que el conjunto de instrumentos que tenemos a nuestro alrededor y que aprendemos a utilizar a través de nuestra "etnociencia" son en último término producto del saber cientí­fico. Sabemos hablar y comunicarnos, sabemos interpretar los gestos de otros sabemos (o no sabemos) conducir, escribir, utilizar un ordenador, encender la luz, huir del peligro, etc, etc, etc. En estos casos, el conocimiento está "incrustado" en el conjunto de la vida social y los procedimientos de búsqueda del conocimiento no están aislados ni especializados; los procesos cognitivos no pueden percibirse cabalmente de manera aislada de la acción y de los fines superiores que la animan. En este caso, yo prefiero no hablar de "ciencia", ya que no hay una unidad reconocible. En todo caso, utilizando la metáfora que permite identificar paralelismos entre los procesos cognitivos en uno y otro caso, podrí­amos hablar de "etnociencia" o "ciencia folk". El poder bruto de esta etnociencia en la búsqueda del conocimiento es muy inferior al de la ciencia. No obstante lo cual, en nuestra vida concreta es un conocimiento mucho más cotidiano e importante.

Las definiciones más restrictivas de ciencia, como las que utiliza Olafo, me parece que terminan sucumbiendo a sus propias contradicciones, porque tienden a exaltar un método concreto (olvidando que lo importante no es el medio en sí­ sino que sea en cada caso el más adecuado para obtener el fin) y porque tienden a olvidar el papel que tiene la hermenéutica en toda ciencia, por más que este papel sea más visible y problemático en las ciencias sociales y humanas. Dejando la hermenéutica (o incluso ¡la teorí­a!) fuera de la pura ciencia tengo la intuición de que no se describe adecuadamente la realidad de la práctica cientí­fica, se dejan aspectos fuera de control, se otorga un valor sagrado al experimento sin plantearse los presupuestos teóricos que hay sobre el experimento y se sucumbe, probablemente, a los ataques del relativismo destructivo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Gregorio, que "scientia" signifique conocimiento no implica nada más que etimologí­a. La autodenominada "Ciencia" (que no se cual es), puede apropiarse de lo que le venga en gana, pero en la ciencia no es que apropie de nada sino que ciencia define un conocimiento obtenido con un método definido. Ciencia es un área de conocimiento como lo es la literatura, la polí­tica o la sociologí­a. Y no es necesario denominar ciencias jurí­dicas a algo que es "derecho" o ciencias polí­ticas a algo que tiene una definición como área de conocimiento clara y definida que es la polí­tica. ME recuerda a los psicopedagogos que quieren que se cambie el nombre de las asignaturas de los grados por el mero hecho de que así­ parece que es algo nuevo.

A no ser que me digas que el lenguaje está muerto, las palabras pueden cambiar de significado aunque en su origen indicaran una cosa.

Un saludo

Claro que los significados evolucionan, pero nadie tiene la autoridad para afirmar que otras formas de conocimiento no pueden denominarse a sí­ mismas "ciencia".

Lo que comento es que quien se arroga la autoridad de hablar "en nombre de La Ciencia" está apropiándose de un término que describe una realidad más amplia de la que él está dispuesto a aceptar.

En cuanto a "El método cientí­fico" se da algo similar. Tal y como hay "ciencias", hay "métodos cientí­ficos".

No se tiene que producir el mismo tipo de conocimiento para que ese conocimiento distinto sea llamado también ciencia (conocimiento). Cumpliendo ciertos criterios de validez adecuados a su propia rama no entiendo por qué no se puede llamar ciencia. O, más precisamente, por qué algunos dudan de ese carácter. Por lo general, personas relacionadas con las llamadas "ciencias naturales" o "ciencias duras". El carácter de "natural" o de "duras" sólo nos habla de una modalidad de ciencia, no de que sea "la única ciencia" posible, válida y universalizable.

[Dan]

Este debate, en este foro, es más viejo que yo.
Ahora bien, seguro que aportáis un nuevo punto de vista.
Skynet, digo, Olafo, debe caer como sea.

[Dionisio Aerofagita]

La astrologí­a se basa en la observación de los astros. La demoscopia se basa en la observación de unos hechos (en este caso, votaciones o en el muestreo de una parte de la población). Lo que se hace después con esa información, en ambos casos, es emplear la estadí­stica para ver si se acierta. Ni más ni menos.

¿Pero tú realmente crees que la astrologí­a es tan válida como la demoscopia para interpretar los resultados electorales? Porque tengo la sensación de que me estás intentando marear pero no nos enfocamos en el tema.

En las elecciones, desde hace tiempo, siempre se achaca una derrota de la izquierda a su absentismo. La cuestión es, si tan inteligente es el votante de izquierdas frente al de derechas (que en este hilo se le ha puesto de tonto, tradicionalista, fiel, etc, etc), ¿cómo es que acepta la eliminación de su gobierno (sea PSOE o PSOE-IU, PSOE-BNG-ECR, etc) y la victoria de la derecha por su apatí­a o inconformismo infantil de "ahora no voto, que estoy enfadado con mi partido"?

Con independencia de las interpretaciones y de las valoraciones que subyacen a estas interpretaciones, creo que hay una serie de hechos sobre los que puede existir un cierto consenso intersubjetivo.

Así­, puede analizarse que una parte de la población oscila en su voto (unas veces vota PP y otras PSOE), otra parte de la población tiende a votar siempre PP o siempre PSOE (o elige entre PSOE e IU, por ejemplo), otra parte de la población alterna la "fidelidad" a una opción ideológica determinada con la abstención, etc. En nuestro contexto social e histórico concreto, en España, se observa una tendencia muy clara a que el electorado que se sitúa en la franja izquierda tienda más al abstencionismo, mientras que el electorado que se sitúa en la franja derecha tienda más a votar PP, con independencia de que pueda no gustarle mucho el partido. Las causas para esto pueden ser muy variadas y complejas y, desde luego, es poco apropiado en términos teóricos asignar valores morales a colectivos genéricos para explicar su comportamiento (es una remisión al dato individual como caja negra que sustituye la explicación por el prejuicio). Con independencia de esto, los hechos son más o menos esos y hay consenso sobre ello.

De esta manera, desde hace muchos años, en España (aunque la situación podrí­a cambiar cuando se modifiquen las circunstancias estructurales, pensemos en el futuro papel de UPD por ejemplo), el resultado de las elecciones depende en gran medida de la movilización por parte del PSOE de los abstencionistas. Por eso, y no sólo por la crisis y por su gestión, se esperaba que perdiera el PSOE estas elecciones, donde suele haber altos niveles de abstención. Por esta razón el PSOE ha llevado a cabo una campaña abiertamente maniqueí­sta, en blanco y negro, sustentada en señalar lo carcas que son los del PP.

[Kamarasa GregorioSamsa]

A estas alturas de la vida, como sabéis, a mí­ me parece apropiado utilizar un concepto más restringido de ciencia (pero más amplio que el de Olafo) como subsistema social funcionalmente especializado en la obtención de conocimiento (y llamar al conocimiento simplemente conocimiento). Tiene que ver con la progresiva especialización funcional de la sociedad y con la intensificación de la división social del trabajo. Dentro de este subsistema o de estos procesos, idealmente, el conocimiento es un fin absoluto que no puede ponerse por debajo de otros fines. Si esto funciona, el sistema es, a la larga, mucho más eficaz que otros mecanismos de obtención de conocimiento incrustados en la vida social desde el punto de vista de la racionalidad instrumental. Esto es una forma de división del trabajo, puesto que luego el resto de la sociedad aprovecha ese conocimiento obtenido de un modo especializado y sistemático para el desarrollo de otros fines (y aquí­ el conocimiento se convierte en un medio y no en el fin definitivo).

Suficientes y adecuadas instrucción, aprehensión y comunicación entre expertos de ese campo. Esa podrí­a ser la base común a aquel conocimiento especí­fico llamado "ciencia" en sentido amplio.

Se puede llamar ciencia a un tipo especí­fico de conocimientos y dejar el vocablo conocimiento a secas para todo lo demás. Pero ahí­ empiezan a entrar en juego consideraciones de í­ndole intersubjetivas que son las que provocan ciertas actitudes de rechazo, minimización, vulgarización o exaltación de unos tipos frente a otros. Y dentro del mismo tipo, podrí­amos distinguir también entre "ciencia excelsa" y "ciencia chapucera" a los distintos modos de producir conocimientos. No todos los "productos" tienen la misma calidad ni todos los quehaceres cientí­ficos producen la misma cantidad de conocimiento.

[Dionisio Aerofagita]

Se puede llamar ciencia a un tipo especí­fico de conocimientos y dejar el vocablo conocimiento a secas para todo lo demás. Pero ahí­ empiezan a entrar en juego consideraciones de í­ndole intersubjetivas que son las que provocan ciertas actitudes de rechazo, minimización, vulgarización o exaltación de unos tipos frente a otros. Y dentro del mismo tipo, podrí­amos distinguir también entre "ciencia excelsa" y "ciencia chapucera" a los distintos modos de producir conocimientos. No todos los "productos" tienen la misma calidad ni todos los quehaceres cientí­ficos producen la misma cantidad de conocimiento.

Con esa definición intento buscar un cierto punto de equilibrio entre las definiciones descriptivas y las prescriptivas. Las descriptivas dan cuenta de lo que hay ("ciencia es lo que hacen los cientí­ficos") y sirven para hacer sociologí­a de la ciencia; las prescriptivas sirven para hacer epistemologí­a, al hablar del "deber ser", pero pueden ser ingenuas idealizaciones que no se corresponden para nada con la realidad.

Aunque los elementos del sistema pueden ser disfuncionales, el sistema, como un todo (incluyendo el control intersubjetivo de la comunidad cientí­fica y la evolución a lo largo del tiempo) es eficaz en la búsqueda de conocimiento. Lo que pasa es que la división en subsistemas, siendo una realidad, está también cargada de ideologí­a; quiero decir que, en la práctica, la ciencia sigue estando incrustada en el sistema social. Eso es bueno y es malo, es inevitable. La cuestión es, los intereses polí­ticos, económicos, ideológicos, de politiqueo académico, etc, van a incidir siempre en la ciencia. En las sociales, pero también en las "naturales". Pero cuando estos intereses se pongan por encima de la búsqueda sincera de la verdad, se hace "mala ciencia" en términos instrumentales. Es decir, una actividad que está en el subsistema pero que es disfuncional en su desarrollo. Eso no quiere decir que la definición de "buena ciencia" sea el valor máximo, dado que la ciencia se integra en la vida. Esto es, a lo mejor una ciencia que experimenta con humanos, causándoles daño, es "mejor ciencia" en términos instrumentales porque la búsqueda de la verdad se pone por encima de las personas. Pero esto no tiene por qué resultar admisible.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Bien.