La Catalunya que viene

[Agarkala]

No hay adoctrinamiento, no

ANC y Òmnium han crecido alrededor de los colegios, metidas en las AMPAs, entre el profesorado, etcétera. Todos los colegios públicos de aquí llevan alrededor, cual moscas de la mierda gordotas, una reata de asociaciones civicas, un NKVD, un comisariado del Moviment revoloteando alrededor

Esto que vivimos se ha gestado en los coles.

Me he leido el pdf a saltos. Es un horror.

Es que o empiezan por hacerse cargo de esto o seguiremos con el mismo problema

Recordemos aquí que la mayoría de editoriales son de curas, ya que estamos.

[Casio]

Bueno, Rajoy no va a ninguna parte. Desde su punto de vista las cosas están bien como están y lo único que debe hacer es restablecer el orden que se ha perdido con la aventura de Puigdemont. Poner otra vez el velocímetro a 0. En cierto modo tiene razón, al menos si no se considera que haya que hacer una reforma constitucional, o refundar España o lo que sea.

Tampoco soy partidario de los grandes estadistas, los proyectos magnos, los giros copernicanos, los resurgimientos nacionales. Me conformo con que no roben y gestionen las cosas de manera más o menos justa y eficaz. La retórica mesiánica es lo que peor he llevado siempre de Podemos y las cagadas reiteradas en este asunto son las que me han hecho pasar de amante despechado a hater profundo.

Bueno, segun tú entonces  las cosas se calmarán poco a poco, los indepes gritarán cual doncella mancillada durante un par de lustros y ya. Me parece muy optimista.

con respecto a Podemos me remito a lo que está haciendo en el ayuntamiento de Madrid y lo que podria hacer alguien como errejón en la presidencia de la CAM. La diferencia de la calidad del gobierno es tan grande y las repercusiones en la calidad de vida de muchos miles tan evidente que en esos ambitos siguen teniendo mi voto y algo más. Lo que ha ocurrido con la crisis economica , el robo manifiesto impued de miles de millones por la connivencia con ciertas empresas, la corrupción aflorada y la que no aflorará y las constantes  traiciones del PSOE hacen que les perdone yo muchos tonos mesianicos y unos cuantos errores de cálculo a esto. Pero un buen puñado.   

[Baku]

Bueno, Rajoy no va a ninguna parte. Desde su punto de vista las cosas están bien como están y lo único que debe hacer es restablecer el orden que se ha perdido con la aventura de Puigdemont. Poner otra vez el velocímetro a 0. En cierto modo tiene razón, al menos si no se considera que haya que hacer una reforma constitucional, o refundar España o lo que sea.

Tampoco soy partidario de los grandes estadistas, los proyectos magnos, los giros copernicanos, los resurgimientos nacionales. Me conformo con que no roben y gestionen las cosas de manera más o menos justa y eficaz. La retórica mesiánica es lo que peor he llevado siempre de Podemos y las cagadas reiteradas en este asunto son las que me han hecho pasar de amante despechado a hater profundo.

Bueno, segun tú entonces  las cosas se calmarán poco a poco, los indepes gritarán cual doncella mancillada durante un par de lustros y ya. Me parece muy optimista.

con respecto a Podemos me remito a lo que está haciendo en el ayuntamiento de Madrid y lo que podria hacer alguien como errejón en la presidencia de la CAM. La diferencia de la calidad del gobierno es tan grande y las repercusiones en la calidad de vida de muchos miles tan evidente que en esos ambitos siguen teniendo mi voto y algo más. Lo que ha ocurrido con la crisis economica , el robo manifiesto impued de miles de millones por la connivencia con ciertas empresas, la corrupción aflorada y la que no aflorará y las constantes  traiciones del PSOE hacen que les perdone yo muchos tonos mesianicos y unos cuantos errores de cálculo a esto. Pero un buen puñado.

Asín eh.

[Casio]

No hay adoctrinamiento, no

ANC y Òmnium han crecido alrededor de los colegios, metidas en las AMPAs, entre el profesorado, etcétera. Todos los colegios públicos de aquí llevan alrededor, cual moscas de la mierda gordotas, una reata de asociaciones civicas, un NKVD, un comisariado del Moviment revoloteando alrededor

Esto que vivimos se ha gestado en los coles.

Tengo cada vez más claro que el el largoplazismo del problema es inevitable debido a la bola de nieve mental y afectiva de los años pujólicos. Ni reformas, ni estatutos ni referendums van a borrar esa impronta en parte de la población que se ha creído la ficción ramonetista de la etnopatria secuestrada.

la ficción de la etnopatria no la vais a extirpar con banderitas de España  y tertulianos de ABC clonados por mil en cada uno de los medios publicos y concertados en manos del PPSOE, eh, mas bien al contrario. Abandonad  toda esperanza de eso.

[idemdelienzo]

Bueno, los contraejemplos inversos no me sirven porque el que un 40  por ciento de españoles votaran por suprimir la autonomia de  Cataluña es incomparable a que el 40  por ciento de catalanes voten por la independencia de ... ¿andalucia? , no de Cataluña.

Según las reglas de la comunidad política, la soberanía está en el pueblo español en su conjunto. No es que Murcia decida sobre la autonomía catalana o sobre su independencia, es que decide toda la comunidad política. Eso es lo que dicen las reglas del juego.

bueno, es que tu precondición que das como establecida es lo que ellos objetan. Si ellos asumieran que la soberania es del conjunto del pueblo español y que ellos como sujeto politico tienen que aceptarlo sin chistar no sé de qué coños estariamos hablando en este hilo en los ultimos 10 años.

con respecto a Iglesias ha pagado, precisamente su juventud. hace esos 10 años a ningun comunista ni se le hubiera ocurrido estar a favor del derecho de autodeterminacion de Cataluña. la urgencia de ese derecho se debe a determinado proceso politico en Cataluña que se acelera con el Estatut y la crisis de 2008. Sin esos elementos no habria urgencia social  para el referendum, ergo la lectura de una situación coyuntural no se puede dar por estructural. 
Otra razon de la actitud de Iglesias es conocida: ante el bloqueo del R78 por el argumento dionisiaco de que la ley es la ley ( recordemos que la reforma sustancial de la consti es imposible con el PP por encima de los 70-90 diputados, es decir que es im-po-si-ble) PIT ve una oportunidad ( como la ve el PP en el sentido contrario ahora, santificar la consti por otros  30 años)    con el refernedum catalán.
Si se acepta un referendum pactado se va a un proceso constituyente, pro narices y entonces todo es posible, empezando por cuestionar la monarquia y siguiendo por el sistema  electoral.  El plan es que para una campaña por el Si quiero ser español en un referendum pactado habria que haber ofrecido a los catalanes esta reforma en profundidad como pack para convencerles, el viejo proyecto de la republica federal española.
Al final el PP no ha cedido a la trampa del referendum y la jugada ha salido mal, mal. pero eso no significa que no hubiera sido una solución mejor que el futuro que nos espera.

Por que yo os pregunto a los que estais tan felices con que se aplique "la ley es la ley", como veis el futuro. Yo, negro.

Hace falta un marco legal, unas reglas del juego, incluso para cambiarlas. Mientras te mantengas dentro, "ellos" pueden objetar lo que quieran.

"Ellos" son los nacionalistas catalanes, muchos otros no lo son. Pero es que "ellos", y los otros catalanes fueron agentes principales en la redacción del texto constitucional. El conjunto de los catalanes se autodeterminó hace 40 años votando de forma abrumadora sí a Constitucion. Y ha renovado ese pacto en cada asunción de competencias, en cada proceso electoral, en cada ley aprobada en el Parlament,... ejerciendo el autogobierno dentro del marco constitucional y estatutario.

Los ciudadanos catalanes también ejercen la soberanía nacional en igualdad con el resto de españoles. Los diputados catalanes, señaladamente los nacionalistas, han tenido un peso y una influencia capitales en el gobierno de España durante todos estos años. Hemos visto como "ellos" sostenían elección tras elección gobiernos tanto de la derecha como de la izquierda en el parlamento español.

Con esto quiero decir que de lo que estamos hablando no es de autogobierno, ni de reforma constitucional, ni siquiera de soberanía. De lo que se está hablando ahora es de una insurrección contra el orden constitucional de una parte de los representantes de los ciudadanos que lo son únicamente en virtud de ese marco jurídico.

Je, Iglesias. "La juventud baila" era un programa de televisión. Iglesias es un irresponsable agitador que pretende vender gilipolleces de twitter para asaltar el cielo.
Este joven debería volver a la universidad, pero no a dar clases ni recomendar a Kant sin haberlo leído sino al pupitre como le aconsejó su desencantado compañero Carlos Jiménez Villarejo.

El futuro no sé si será negro, lo que veo negro es el presente.
Unos insensatos con intereses espurios han decidido arrastrar al pueblo que gobiernan a la confrontación con  un estado democrático y de derecho de la UE sacrificando la convivencia y el bienestar del que gozan.

Necesitan mostrar más conflicto y  enfrentamiento y propagarlo a las instituciones y gobierno del "enemigo" estatal (eso y no otra cosa es y ha sido siempre el procés).

Quiero creer que algo bueno se podrá sacar de todo esto y que quizá sirva para reflexionar sobre el modelo de sociedad que tenemos y de lo que queremos. Pero no ahora. Ahora tenemos lo que unos miserable han propiciado y han obtenido.

[Lacenaire]

Bueno, Rajoy no va a ninguna parte. Desde su punto de vista las cosas están bien como están y lo único que debe hacer es restablecer el orden que se ha perdido con la aventura de Puigdemont. Poner otra vez el velocímetro a 0. En cierto modo tiene razón, al menos si no se considera que haya que hacer una reforma constitucional, o refundar España o lo que sea.

Tampoco soy partidario de los grandes estadistas, los proyectos magnos, los giros copernicanos, los resurgimientos nacionales. Me conformo con que no roben y gestionen las cosas de manera más o menos justa y eficaz. La retórica mesiánica es lo que peor he llevado siempre de Podemos y las cagadas reiteradas en este asunto son las que me han hecho pasar de amante despechado a hater profundo.

Bueno, segun tú entonces  las cosas se calmarán poco a poco, los indepes gritarán cual doncella mancillada durante un par de lustros y ya. Me parece muy optimista.

con respecto a Podemos me remito a lo que está haciendo en el ayuntamiento de Madrid y lo que podria hacer alguien como errejón en la presidencia de la CAM. La diferencia de la calidad del gobierno es tan grande y las repercusiones en la calidad de vida de muchos miles tan evidente que en esos ambitos siguen teniendo mi voto y algo más. Lo que ha ocurrido con la crisis economica , el robo manifiesto impued de miles de millones por la connivencia con ciertas empresas, la corrupción aflorada y la que no aflorará y las constantes  traiciones del PSOE hacen que les perdone yo muchos tonos mesianicos y unos cuantos errores de cálculo a esto. Pero un buen puñado.   

Pero si no decimos cosas tan diferentes.

- hace un par de páginas lo hablamos y ahora también hace dos mensajes: esto va para largo. Pero no va para largo porque no haya un estatuto o un encaje o una comprensión de la sensibilidad indepe, o porque no les hayan dado suficientes abrazos. Va para largo porque se ha creado patria, ideología, y la creencia en la inevitabilidad histórica de la nación catalana independiente. Lo que hay que pensar, o repensar en nuestra izquierda, es si estos valores y esta visión del mundo encaja con la nuestra o es radicalmente antagónica. Pero el problema político sigue ahí, claro.

- Carmena manda y no tu banda, pero Carmena no erigió su campaña en torno a academicismos ni sueños redentoristas. Lo hizo postulándose como lo que es: una gestora eficiente y justa con un background de la hostia e ideas de izquierdas. Igual es demasiado (poco) pedir, ya lo sé. No hay grandes lemas, pancartas que hablan a gritos, líderes refundadores y estrategas que se lo juegan al todo-o-nada.

--teletipo---La Montero suelta en twitter que las constituciones deberían durar una generación y no más. Os podéis imaginar el cachondeo. Porque asombro ya como que no.

[Dionisio Aerofagita]

bueno, es que tu precondición que das como establecida es lo que ellos objetan. Si ellos asumieran que la soberania es del conjunto del pueblo español y que ellos como sujeto politico tienen que aceptarlo sin chistar no sé de qué coños estariamos hablando en este hilo en los ultimos 10 años.

Claro. Ya lo he dicho antes en este hilo. Lo que unos y otros llaman "diálogo" (en realidad, negociación) implica necesariamente la aceptación de la precondición de la otra parte. No hay intereses debajo de las posiciones, sino que las posiciones son los intereses irrenunciables. Cuando Puigdemont habla de diálogo está hablando de diálogo de igual a igual como representante que es de la soberanía catalana y, en realidad, para negociar la independencia y fijar las condiciones concretas. En cambio, cuando el Gobierno habla de diálogo se refiere al diálogo dentro del marco constitucional, porque lo contrario es imposible: es decir, no pueden negociar nada inconstitucional, como sería un referéndum vinculante, sin cambiar la constitución primero. Incluso han hablado de reformar la Constitución. ¿Que no puedes conseguir la reforma de la Constitución que a ti te gustaría porque el PP tiene mucha mayoría? Pues no llores y consigue la mayoría política suficiente.

Por eso el "diálogo" es imposible ahora mismo.

Esto es como el "diálogo" entre los islamistas y el Estado laico. Es imposible. Si los islamistas quieren negociar para conseguir un Estado basado en el Islam, el Estado laico no lo puede aceptar por definición. Oye, que si resulta que los islamistas tienen mucho poder, a lo mejor te tienes que joder y negociar la rendición del Estado laico. Pero eso no es diálogo, es ejercicio de poder.

Lo que estamos viendo es como las instituciones catalanas -y no solo los ciudadanos- ejercitan el poder que tienen al margen de las reglas por la que se rige y que es un poder que tienen en nombre de todos los ciudadanos, en nombre de una causa partidista que para colmo es inconstitucional. Porque la ley hay que superarla y no pueden alcanzar el resultado deseado con las reglas de la democracia porque no tienen mayoría política suficiente a su favor. Claro, con la ley hay que superarla vale todo.

Pues sí, yo el futuro lo veo negro. Pero los que lo han provocado han sido esa gente. No sería admisible que los islamistas se alzaran contra el Estado laico y nosotros tuviéramos la obligación moral y democrática de dialogar con ellos.

[yonnon]

Hace falta un marco legal, unas reglas del juego, incluso para cambiarlas. Mientras te mantengas dentro, "ellos" pueden objetar lo que quieran.

"Ellos" son los nacionalistas catalanes, muchos otros no lo son. Pero es que "ellos", y los otros catalanes fueron agentes principales en la redacción del texto constitucional. El conjunto de los catalanes se autodeterminó hace 40 años votando de forma abrumadora sí a Constitucion. Y ha renovado ese pacto en cada asunción de competencias, en cada proceso electoral, en cada ley aprobada en el Parlament,... ejerciendo el autogobierno dentro del marco constitucional y estatutario.

Los ciudadanos catalanes también ejercen la soberanía nacional en igualdad con el resto de españoles. Los diputados catalanes, señaladamente los nacionalistas, han tenido un peso y una influencia capitales en el gobierno de España durante todos estos años. Hemos como visto como "ellos" sostenían elección tras elección gobiernos tanto de la derecha como de la izquierda en el parlamento español.

Con esto quiero decir que de lo que estamos hablando no es de autogobierno, ni de reforma constitucional, ni siquiera de soberanía. De lo que se está hablando ahora es de una insurrección contra el orden constitucional de una parte de los representantes de los ciudadanos que lo son únicamente en virtud de ese marco jurídico.

Je, Iglesias. "La juventud baila" era un programa de televisión. Iglesias es un irresponsable agitador que pretende vender gilipolleces de twitter para asaltar el cielo.
Este joven debería volver a la universidad, pero no a dar clases ni recomendar a Kant sin haberlo leído sino al pupitre como le aconsejó su desencantado compañero Carlos Jiménez Villarejo.

El futuro no sé si será negro, lo que veo negro es el presente.
Unos insensatos con intereses espurios han decidido arrastrar al pueblo que gobiernan a la confrontación con  un estado democrático y de derecho de la UE sacrificando la convivencia y el bienestar del que gozan.

Necesitan mostrar más conflicto y  enfrentamiento y propagarlo a las instituciones y gobierno del "enemigo" estatal (eso y no otra cosa es y ha sido siempre el procés).

Quiero creer que algo bueno se podrá sacar de todo esto y que quizá sirva para reflexionar sobre el modelo de sociedad que tenemos y de lo que queremos. Pero no ahora. Ahora tenemos lo que unos miserable han propiciado y han obtenido.

me lo puedo copiar?

[Casio]

en realidad, para negociar la independencia y fijar las condiciones concretas.

No lo creo.
Pensar que si al Pedecat, no a Puigdemont que tiene cara de chivo sacrifical desde el minuto uno ,le ofreces una salida negociada que toque el tema pelas y salvar la cara no se va abrazar a ello como se abrazaria che a Monica Belluci es no saber de qué va la vaina.

dos: Carmena no es dios, es una señora mayor que gobierna con un equipo de podemitas y iuseros que llevan la hacienda, la gestión de presupuestos, los barrios. etc.

[Lacenaire]

No hay adoctrinamiento, no

ANC y Òmnium han crecido alrededor de los colegios, metidas en las AMPAs, entre el profesorado, etcétera. Todos los colegios públicos de aquí llevan alrededor, cual moscas de la mierda gordotas, una reata de asociaciones civicas, un NKVD, un comisariado del Moviment revoloteando alrededor

Esto que vivimos se ha gestado en los coles.

Tengo cada vez más claro que el el largoplazismo del problema es inevitable debido a la bola de nieve mental y afectiva de los años pujólicos. Ni reformas, ni estatutos ni referendums van a borrar esa impronta en parte de la población que se ha creído la ficción ramonetista de la etnopatria secuestrada.

la ficción de la etnopatria no la vais a extirpar con banderitas de España  y tertulianos de ABC clonados por mil en cada uno de los medios publicos y concertados en manos del PPSOE, eh, mas bien al contrario. Abandonad  toda esperanza de eso.

No sé qué pinta ahora el ABC y tal.

De banderas españolas hay tres grupos: nacionalistas españoles (que existen), reacción de una parte de la población no facha (ante lo que consideran ataques a la integridad territorial en el Parlament y a la identidad española en los medios) y catalanes ahítos de tragar mierda que cooptan los símbolos españolazos.

Pero eso no es fundamental en la lucha jurídica. Son añadidos, presión social.

[Agarkala]

http://m.europapress.es/asturias/noticia-les-luthiers-separatismo-siempre-encubre-forma-xenofobia-20171017140221.html

[Lacenaire]

en realidad, para negociar la independencia y fijar las condiciones concretas.

No lo creo.
Pensar que si al Pedecat, no a Puigdemont que tiene cara de chivo sacrifical desde el minuto uno ,le ofreces una salida negociada que toque el tema pelas y salvar la cara no se va abrazar a ello como se abrazaria che a Monica Belluci es no saber de qué va la vaina.

dos: Carmena no es dios, es una señora mayor que gobierna con un equipo de podemitas y iuseros que llevan la hacienda, la gestión de presupuestos, los barrios. etc.

Pues Carmena y su equipo. Para el caso es lo mismo: gestor profesional con su ideología o ideólogo con ínfulas.

[yonnon]

en realidad, para negociar la independencia y fijar las condiciones concretas.

No lo creo.
Pensar que si al Pedecat, no a Puigdemont que tiene cara de chivo sacrifical desde el minuto uno ,le ofreces una salida negociada que toque el tema pelas y salvar la cara no se va abrazar a ello como se abrazaria che a Monica Belluci es no saber de qué va la vaina.

dos: Carmena no es dios, es una señora mayor que gobierna con un equipo de podemitas y iuseros que llevan la hacienda, la gestión de presupuestos, los barrios. etc.

Sera que por alli han tenido suerte con los podemitas, porque por aqui en BCN, piffffff

Por otro lado, este es el nivel:

http://politica.e-noticies.cat/toni-alba-demana-fer-servir-fiscals-com-hostatges-113273.html

[Casio]

bueno, el punto fuerte de la linea argumental de los clones tertulianos del abc , el nucleo duro si se quitan las capas de adorno es la que sostiene aqui Dioni la ley es la ley, marco previo etc..

Como ellos saben que la constitución del 78 mientras el PP saque más de 70 diputados es irreformable y como saben que controlando como controlan el 90 por ciento de los medios de difusión, la mayoria del poder judicial  (fiscalia, audiencia nacional y TC como minimo) y que Europa lo unico que quiere de España es que pague religiosamente su deuda, saben que difiiclmente el PP va a convertirse en un partido menor y está toodo atado y bien atado, y nada va a cambiar ya que el mantra de ley-es-la-ley  les genera una muralla infranqueable para cualquier posibilidad de cambio desde abajo.
 
Con lo cual estamos abocados a la marca de identidad de la historia de España etapas de sosiego aparente con convulsiones insurrecionales de vez en cuando, aqui o alli, que son reprimidas y permiten legitimar el siguiente ciclo....

[idemdelienzo]

bueno, el punto fuerte de la linea argumental de los clones tertulianos del abc , el nucleo duro si se quitan las capas de adorno es la que sostiene aqui Dioni la ley es la ley, marco previo etc..

Como ellos saben que la constitución del 78 mientras el PP saque más de 70 diputados es irreformable y como saben que controlando como controlan el 90 por ciento de los medios de difusión, la mayoria del poder judicial  (fiscalia, audiencia nacional y TC como minimo) y que Europa lo unico que quiere de España es que pague religiosamente su deuda, saben que difiiclmente el PP va a convertirse en un partido menor y está toodo atado y bien atado, y nada va a cambiar ya que el mantra de ley-es-la-ley  les genera una muralla infranqueable para cualquier posibilidad de cambio desde abajo.
 
Con lo cual estamos abocados a la marca de identidad de la historia de España etapas de sosiego aparente con convulsiones insurrecionales de vez en cuando, aqui o alli, que son reprimidas y permiten legitimar el siguiente ciclo....

¡Qué bueno!

El núcleo duro de los tertulianos del abc ens oprimeix!! Seguramente armados de un sesgo cognitivo muy concreto. El fascio del PP (y sus votantes, se colige) con 70 diputados tiene secuestrada la constitución vieja, mala y represora. Ah, no, que son 150 y pico diputados. Qué mal lo llevamos! Al arma!

Menos mal que no vives en Cataluña. Despéjate un poco del tema. Lo mejor que te ha pasado esta mañana es aprender el significado de lo que te ha puesto la rana.

Un saludo