¿es gilipollas ZP?

[Dionisio Aerofagita]

Anantic, "la ignorancia es como la noche de la mente, pero una noche sin luna y sin estrellas";
si Confucio pudo decir eso, es porque la imagen y el ojo le importaban bastante (y le importaban para el conocimiento), lo que por otra parte no es extraño, dada la importancia que el sentido de la vista despliega en el ser humano, que ha motivado todo tipo de metáforas presentes en sociedades con pautas culturales muy diversas. Por el otro lado, de ese otro "ojo del alma"
nos hablaba, por ejemplo, Platón, sin necesidad de irse la India para ello.

De manera muy vaga, podrí­a hablarse de unas pautas culturales "occidentales arcaicas"
expandidas por Grecia y luego por Roma sobre sociedades muy diversas entre sí­;
en cualquier caso, estas pautas no eran compartimentos estancos con las de culturas de oriente medio (bueno, y siempre nos quedará el sustrato indoeuropeo común), y, por otro lado, con Alejandro Magno llegaron en parte al extremo oriente. Con más precisión, pero también elevada generalidad, puede hablarse de una cultura "occidental moderna", asentada en parte sobre estas pautas, pero también sobre determinadas condiciones de existencia material, que se expande enormemente y, en distintos grados, ha llegado ya a casi todo el mundo. La construcción a lo largo de la historia de una identidad "occidental"
ha necesitado construir un "Oriente", para satisfacer nuestra pasión por las dicotomí­as.

Hablar de una cultura española, o andaluza, siempre es una generalización que comporta inexactitudes. Hablar de una cultura occidental moderna es una generalización mayor. Hablar de "Oriente"
como un todo es ya algo tan vago que prácticamente carece de sentido y generalmente se aplica a lo que conviene en cada caso, ya sea oriente medio, el mundo musulmán, áfrica, polinesia, los indios americanos o cualquiera de los pueblos que viven al Este del Edén. Ciertamente, también hubo una expansión de determinadas pautas por sociedades diversas en el extremo oriente, pero eso seguramente tiene poco que ver con el oriente judí­o, egipcio o árabe.

La simplificación del "Oriente"
provoca mucha más confusión que conocimiento, y muchas veces se utiliza como "caja negra"
que justifica la falta de explicación. Cuando explicaba a mis alumnos el sistema japonés de relaciones laborales y les preguntaba por sus peculiaridades, siempre aludí­an a la cultura oriental. Luego, les sacaba un texto del siglo XIX en el que un directivo japonés explicaba lo fascinado que estaba con lo currantes que eran los yanquis y los putos vagos que eran los japoneses;
podí­amos seguir la historia de las relaciones laborales como la de un tí­pico paí­s conservador hasta que los zaibatsu fueron desmantelados por los americanos.

[olafo]

[

Tienes problemas. 
No son antinaturales ni poner la otra mejilla, ni rechazar la eugenesia (algo cuestionable, me remito a la "clonación terapeútica"
por ejemplo, o el aborto terapeútico :-)) o ser fiel en el matrimonio (los bichos no se casan pero alguno hay que es bastante más fiel que nosotros :-PP). 
La inteligencia es perfectamente natural.

No conozco nada que no sea perfectamente natural (salvo en mis éxtasis mí­sticos areopagiles). Toda conducta humana es natural. Lo que hace la falacia del naturalismo es extraer automáticamente juicios de valor de los juicios de hecho, lo que referido a la conducta humana carece de sentido porque no podemos valorar una conducta contraria a las leyes de la naturaleza, dado que no puede ocurrir.
[/quote]

Supongo que te refieres a conductas humanas, porque existen muchas cosas diseñadas artificialmente.

Ciertamente, contemplada desde un punto de vista biológico, la conducta homosexual exclusiva elimina las posibilidades de reproducción del sujeto (y seguramente la bisexualidad las reduzca, al invertir energí­a en algo que no es sobrevivir, reproducirse y alimentarse, lo que quizás se podrí­a aplicar también al futbol, los post del areopago y otros onanismos), pero, como indicas, no tenemos constancia de que la evolución vaya a ningún sitio, es simplemente lo que sucede. Lo que ocurre, Olafo, es que cuando hablamos de conducta humana y de sociedad humana, prácticamente a nadie le interesa la perspectiva exclusivamente biológica, salvo como base que sustenta el mundo de significados que verdaderamente nos llama la atención (de la misma manera que sonarí­a un poco raro que alguien comentara un relato corto enviado al foro correspondiente desde el punto de vista de la energí­a consumida en actividad simbólica). Así­ pues, esa perspectiva biológica es frecuentemente manipulada para argumentar falazmente;
de la misma manera a como el vulgo proyectamos antropocentrismo sobre la evolución (afirmando por ejemplo que el ser humano está "más evolucionado"), proyectamos (a veces inconscientemente) evolucionismo sobre nuestra vida simbólica.

A lo que se referí­a el anterior interlocutor no es tanto a la falacia del naturalismo en sí­ misma como a la incoherencia de los argumentos de quienes valoran negativamente la homosexualidad aduciendo su poco éxito reproductivo, cuando no hacen lo mismo con otras conductas como la castidad y el ayuno (o, quizás, el uso de anticonceptivos), que, por supuesto, son perfectamente naturales.

El problema de todo lo que dices es la potencialidad. 
Mientras la castidad y el ayuno son conductas voluntarias, ¿lo es la homosexualidad?. 
Los homosexuales que se quieren reproducir lo pueden hacer, pero siempre necesitan una persona del otro sexo. 
Los avances actuales permiten que no se encuentre con esa persona en ningún momento, pero si hablas de homosexualidad como fenómeno tienes que tener en cuenta lo que es per se y no lo que ha llegado a ser. 
En caso contrario, estariamos aceptando que la homosexualidad que ha existido a lo largo de miles de años no ha sido tal. 
Que un fenómeno evolucione y se vaya modificando por la sociedad no impide que trates de llegar a su conocimiento de que es. 
A no ser, claro, que consideres que la homosexualidad no tiene ninguna base biológica y solo es un fenómeno social.

Un saludo

[Dionisio Aerofagita]

>Supongo que te refieres a conductas humanas, porque existen muchas cosas diseñadas artificialmente.

Ninguna de ellas es antinatural, ni contraria a las leyes naturales, pues de lo contrario no existirí­a. Depende del concepto de "artificial"
que uses, una colmena puede ser natural o artificial, pero está claro cómo se hace, que es lo que importa (y que, claramente, no es antinatural). En cuanto a las obras de la inteligencia humana, son, por supuesto artificiales, pero eso no se opone a natural en el sentido que yo estaba utilizando. Por cierto, que toda conducta humana me parece artificial por definición, por más que los componentes biológicos sean innegables. Si hay algo natural en el ser humano es ser artificial. Desde la última discusión que tuve aquí­ en el antiguo foro he procrastinado ;-) alguna reflexión sobre la -a mi juicio, falsa- dicotomí­a entre genes y ambiente.

Lo importante es no liarnos con distintas definiciones posibles de los términos y centrar la cuestión de fondo, que me parece que es otra. La cuestión es que si continuamente nos referimos a cosas diferentes, el diálogo no termina por ir a ninguna parte.

>En caso contrario, estariamos aceptando que la homosexualidad que ha existido a lo largo de miles de años no ha >sido tal. 
Que un fenómeno evolucione y se vaya modificando por la sociedad no impide que trates de llegar a su >conocimiento de que es. 
A no ser, claro, que consideres que la homosexualidad no tiene ninguna base biológica y >solo es un fenómeno social.

Una vez más, no creo que ninguna conducta humana carezca de base biológica. Sólo que, simplemente, desde un punto de vista del conocimiento, el reduccionismo biológico proporciona, a mi juicio explicaciones insuficientes al nivel que necesitamos los humanos;
y desde el punto de vista de la valoración social de las conductas, el argumento biológico es falaz en tanto extrae valores de hechos sin pagar peaje. En concreto, cuando en un debate se habla de homosexualidad y se invocan argumentos biológicos, salvo que el nucleo del debate sea verdaderamente profundizar en los fundamentos biológicos de la conducta, esto se hace generalmente para buscar justificaciones retóricas de una valoración propia (positiva o negativa en diversos grados);
estos argumentos son muy débiles, y además se corre el peligro de deformar la biologí­a en pro de objetivos polí­tico-sociales.

Como bien sabes, por más que en su génesis histórica la teorí­a de la evolución estuviera serguramente influida por la ideologí­a dominante (de manera que hay quien habla de Spencerismo biológico en lugar de darwinismo social), y lo de la "supervivencia de los más aptos"
era una metáfora liberal que se aplicó con éxito a la ciencia, actualmente no hay ninguna idea de progreso ni nada en la noción de la evolución biológica. Simplemente sucede que, a la larga la presencia de un rasgo hereditario en una población se explica por su contribución a la supervivencia y la reproducción dado que se reproduce más lanza al mundo más material genético, y que si los bichos se mueren, no se reproducen.

En todo caso, y no tengo ni idea del tema, si los animales muestran comportamiento homosexual y éste es hereditario, tal vez los biólogos se pregunten por la contribución de este comportamiento a la supervivencia y a la reproducción. Y si se sabe por qué contribuye, tal vez puedan explicar en este sentido la presencia del rasgo en la Humanidad en general (no las distintas formas que adopta en contextos culturales diversos, que son los fenómenos empí­ricos a analizar). Pero una vez ahí­, el resto es silencio;
quiero decir, que en un contexto en el que los seres humanos pueden obrar conscientemente para reproducirse, sin ser arrastrados exclusivamente por el instinto, y por otra parte pueden tener relaciones sexuales interponiendo medios para evitar la reproducción... bueno, el biologicismo se nos queda muy muy corto salvo que se use espuriamente.

[olafo]

>Supongo que te refieres a conductas humanas, porque existen muchas cosas diseñadas artificialmente.

Ninguna de ellas es antinatural, ni contraria a las leyes naturales, pues de lo contrario no existirí­a. Depende del concepto de "artificial"
que uses, una colmena puede ser natural o artificial, pero está claro cómo se hace, que es lo que importa (y que, claramente, no es antinatural). En cuanto a las obras de la inteligencia humana, son, por supuesto artificiales, pero eso no se opone a natural en el sentido que yo estaba utilizando. Por cierto, que toda conducta humana me parece artificial por definición, por más que los componentes biológicos sean innegables. Si hay algo natural en el ser humano es ser artificial. Desde la última discusión que tuve aquí­ en el antiguo foro he procrastinado ;-) alguna reflexión sobre la -a mi juicio, falsa- dicotomí­a entre genes y ambiente.

Estaba pensando en moléculas diseñadas artificialmente. 
Sobre la dicotomia en cuestión, unos y otro son complementarios y no puedes entender el conjunto sin mirar a ambos.

Lo importante es no liarnos con distintas definiciones posibles de los términos y centrar la cuestión de fondo, que me parece que es otra. La cuestión es que si continuamente nos referimos a cosas diferentes, el diálogo no termina por ir a ninguna parte.

Por eso se inicia el debate estableciendose que se debate. 
De otra manera uno puede decir "pata"
y entender el animal mientras que otro entiende que se refiere a pierna.

>En caso contrario, estariamos aceptando que la homosexualidad que ha existido a lo largo de miles de años no ha >sido tal. 
Que un fenómeno evolucione y se vaya modificando por la sociedad no impide que trates de llegar a su >conocimiento de que es. 
A no ser, claro, que consideres que la homosexualidad no tiene ninguna base biológica y >solo es un fenómeno social.

Una vez más, no creo que ninguna conducta humana carezca de base biológica. Sólo que, simplemente, desde un punto de vista del conocimiento, el reduccionismo biológico proporciona, a mi juicio explicaciones insuficientes al nivel que necesitamos los humanos;
y desde el punto de vista de la valoración social de las conductas, el argumento biológico es falaz en tanto extrae valores de hechos sin pagar peaje. En concreto, cuando en un debate se habla de homosexualidad y se invocan argumentos biológicos, salvo que el nucleo del debate sea verdaderamente profundizar en los fundamentos biológicos de la conducta, esto se hace generalmente para buscar justificaciones retóricas de una valoración propia (positiva o negativa en diversos grados);
estos argumentos son muy débiles, y además se corre el peligro de deformar la biologí­a en pro de objetivos polí­tico-sociales.

No confundas explicaciones a diversos niveles con "reduccionismo". 
Una persona puede dejar de ser consciente por un simple cambio de base en su DNA. 
Eso es un hecho. 
La explicación de la consciencia, sin embargo, es algo que tiene muchos niveles. 
Si conoces la estructura primaria de una proteí­na, puedes predecir los siguientes niveles pero en condiciones muy concretas (cristalizadas). 
Esa estructura es en un contexto definido, otra cosa es cuando la pones en el conjunto de la célula. 
Pero sabes que si cambias un solo aminoácido puedes cambiar todo lo que observas. La emergencia de propiedades y las relaciones entre los diversos elementos de un ser vivo es algo que se tiene en cuenta en biologí­a. 
No puedes empezar la casa por el tejado, tienes que construir a base de conocer las relaciones que encuentras para poder establecer relaciones y encontrar las nuevas propiedades que aparecen. 
La valoración social de las conductas es algo que no tiene que ver con la biologí­a, pertenece a otro campo de conocimiento.

Como bien sabes, por más que en su génesis histórica la teorí­a de la evolución estuviera serguramente influida por la ideologí­a dominante (de manera que hay quien habla de Spencerismo biológico en lugar de darwinismo social), y lo de la "supervivencia de los más aptos"
era una metáfora liberal que se aplicó con éxito a la ciencia, actualmente no hay ninguna idea de progreso ni nada en la noción de la evolución biológica. Simplemente sucede que, a la larga la presencia de un rasgo hereditario en una población se explica por su contribución a la supervivencia y la reproducción dado que se reproduce más lanza al mundo más material genético, y que si los bichos se mueren, no se reproducen.

"... se explica por su contribución a la supervivencia y la reproducción en un momento concreto y en un lugar concreto ...". 
Es importante tener en cuenta tanto el tiempo como la localización a la hora de entender los mecanismos evolutivos y la fijación de un caracter o su desaparición. 
La supervivencia del más apto es, desde mi punto de vista, la descripción de un fenómeno.

En todo caso, y no tengo ni idea del tema, si los animales muestran comportamiento homosexual y éste es hereditario, tal vez los biólogos se pregunten por la contribución de este comportamiento a la supervivencia y a la reproducción. Y si se sabe por qué contribuye, tal vez puedan explicar en este sentido la presencia del rasgo en la Humanidad en general (no las distintas formas que adopta en contextos culturales diversos, que son los fenómenos empí­ricos a analizar). Pero una vez ahí­, el resto es silencio;
quiero decir, que en un contexto en el que los seres humanos pueden obrar conscientemente para reproducirse, sin ser arrastrados exclusivamente por el instinto, y por otra parte pueden tener relaciones sexuales interponiendo medios para evitar la reproducción... bueno, el biologicismo se nos queda muy muy corto salvo que se use espuriamente.

O salvo que no se tenga en cuenta que en la evolución no todo lo que aparece tiene alguna contribución a la supervivencia y a la reproducción. 
Se puede decir que la evolución se produce por ensayo y error, pero sin guardar una memoria de lo que ha "ensayado". 
En la evolución se puede repetir quince o mil veces el mismo error, no se guarda una memoria de los intentos que se han realizado. 
Gracias a esto, lo que en un momento dado y en un lugar dado no supuso ventaja o incluso supuso desventaja, en otro lado y/o en otro momento puede suponer ventaja. 
Por eso no se trata de usar la biologí­a para justificar nada. 
Los homosexuales existen, hay comportamientos homosexuales en los animales. 
Hay quien lo estudia por la simple razón de que tiene interes en conocer cómo es la sexualidad. 
El uso que se haga de los descubrimientos para justificar posturas es responsabilidad de quien usa el descubrimiento, no de quien lo hace. 
Pero los homosexuales son necesarios para entender a los heterosexuales, lo mismo que los bisexuales. 
Las diferencias entre esas tres "categorias"
te permite comprender la sexualidad (en este caso humana).

En la investigación el componente personal del investigador para dirigir su investigación es muy importante, pero no tiene porqué querer justificar ninguna postura social. 
Existe la curiosidad, cada vez más escasa, de conocer por conocer. 
Cuando se intenta establecer si la homosexualidad es componente genético, social o ambos puede quererse solo conocer que define la sexualidad. 
Porque, en biologí­a, para poder conocer necesitas diferentes. 
De otra manera no puedes determinar que define, que tiene importancia, que actúa o que explica un fenómeno.

Un saludo

[Ictí­neo]

Miembros Plenos del MNOAL (Por Regiones)

AFRICA: Angola, Argelia, Benin, Botswana,Burkina Faso, Burundi, Cabo Verde, Camerún, Chad, Comoras, Congo, C. de Marfil, Djibouti, Egipto, Eritrea, Etiopí­a, Gabón, Gambia, Ghana, Guinea, G. Bissau, G. Ecuatorial, Kenya, Libia, Lesotho, Liberia, Madagascar, Malawi, Malí­ Marruecos, Mauricio, Mauritania, Mozambique, Namibia, Ní­ger, R.D. Congo, Rep. Centroafricana, Ruanda, Sao Tomé y Prí­ncipe, Senegal, Seychelles, Sierra Leona, Somalia, Sudáfrica, Sudán, Swazilandia, Tanzania, Togo, Túnez, Uganda, Zambia, Zimbabwe .

ASIA: Afganistán, Arabia Saudita, Bahrein, Bangladesh, Bhutan, Brunei Darusasalam, Camboya, Emiratos írabes Unido, Filipinas, India, Indonesia, Irak, Irán, Jordania, Kuwait, Laos, Lí­bano, Malasia, Maldivas, Mongolia, Myanmar, Nepal, Omán, Pakistán, Palestina, Papua Nueva Guinea, Qatar, R.P.D. Corea, Singapur, Siria, Sri Lanka, Tailandia, Turkmenistán, Yemén, Uzbekistán, Vanuatu y Viet Nam.

AMERICA LATINA Y CARIBE: Bahamas, Barbados, Belice, Bolivia, Chile, Cuba, Ecuador, Granada, Guatemala, Guyana, Honduras, Jamaica, Nicaragua, Panamá, Perú, Rep. Dominicana, Santa Lucí­a, Surinam, Trinidad Tobago y Venezuela.

EUROPA Y OTROS: Belarús, Chipre y Malta.

¡Hostias!, ¡no está Argentina!.... ¡¡¡pero si Chile!!!

[Esemismo]

Verás, Monster.

En realidad no es nada personal -¿o sí­?-. La cuestión es que no me gusta que alguien con responsabilidad en la eduación y enseñanza, como es tu caso, simpatice con unos valores como los del Partido Popular, respetables pero contrarios a los mí­os.

Más que nada porque me da escalofrí­os que alguien les diga a los chavales que los gays no son personas, que no se deberí­an casar y tal, y cuestiones por el estilo, tan del Partido Popular y tan contrarias, a mi enteder, en una educación libre, sin complejos y sin prejuicios.

Es eso.


O.

Haz examen de conciencia Otto, es posible que MM no sea el único que apesta a ideario fosilizado...

Sí­, he llegado al hilo un poco tarde, pero creo que lo voy a dejar aquí­ y más después de las últimas declaraciones de ZP... creo que el psoe se merecí­a algo mejor...