Transferencia nuclear

[olafo]

¡Sáquenme de mi ignorancia caballeros!


Tengo entendido que la diabetes es un enfermedad que a dí­a de hoy y bajo tratamiento se cronifica de modo que el enfermo puede llevar una vida normal y saludable

¿es así­?

¿qué problemas de salud o qué limitaciones tiene una persona diabética si sigue el tratamiento?

Bastantes. 
Aún siguiendo el tratamiento, tienen limitaciones alimenticias, problemas a largo plazo (vista, riñon, etc) que también afectan. 
Aún siendo humana, no es lo mismo una regulación y producción interna que el mantenimiento de unos niveles por suministro exógeno.

Un saludo

[Bambi]

¿ Serí­a imprescindible clonar un individuo completo (pongamos por caso, álvarez el reporter) para sustituir un órgano dañado de gran tamaño, como el hí­gado ? ¿ Se podrí­a regenerar únicamente el hí­gado de ílvarez ? Quizá me meto ya en el campo de la ficción...

La información necesaria para generar un órgano completo está contenida en un entorno. Durante el desarrollo embrionario se produce el fenómeno de la diferenciación celular, que genera diferentes tipos celulares en diferentes regiones del embrión lo que lleva al correcto desarrollo de un órgano. Es un proceso autoorganizativo que necesita de todos los elementos para llegar a una solución correcta, de ahí­ que las alternativas sean su cultivo en humanos o en animales.

A dí­a de hoy, esperar que un órgano completo con todo lo necesario, recuerda que un hí­gado no es sólo tejido hepático sino que tiene un sistema circulatorio, de sostenimiento, etc, se pueda generar en una piscina es, efectivamente, ciencia ficción.

Digamos que el rollo será entonces comprarse un perro para que se vaya currando un hí­gado para ti

[olafo]

¿ Serí­a imprescindible clonar un individuo completo (pongamos por caso, álvarez el reporter) para sustituir un órgano dañado de gran tamaño, como el hí­gado ? ¿ Se podrí­a regenerar únicamente el hí­gado de ílvarez ? Quizá me meto ya en el campo de la ficción...

La información necesaria para generar un órgano completo está contenida en un entorno. Durante el desarrollo embrionario se produce el fenómeno de la diferenciación celular, que genera diferentes tipos celulares en diferentes regiones del embrión lo que lleva al correcto desarrollo de un órgano. Es un proceso autoorganizativo que necesita de todos los elementos para llegar a una solución correcta, de ahí­ que las alternativas sean su cultivo en humanos o en animales.

A dí­a de hoy, esperar que un órgano completo con todo lo necesario, recuerda que un hí­gado no es sólo tejido hepático sino que tiene un sistema circulatorio, de sostenimiento, etc, se pueda generar en una piscina es, efectivamente, ciencia ficción.

Digamos que el rollo será entonces comprarse un perro para que se vaya currando un hí­gado para ti

Los xenotransplantes tienen también problemas. 
Y un perro no desarrollará tejido humano sin reaccionar. 
A diferencia de lo que dice Didius, si pienso que es posible desarrollar los órganos extracorporeamente siempre y cuando consigamos una serie de conocimientos previos:
1.- El programa genético (en este momento, la genómico y la proteómica facilitan este´proceso).
2.- Los factores de crecimiento que intervienen (un perfil puede ayudar).
3.- Un mejor desarrollo de las técnicas de cultivo celular. 
Ya se ha empezado a realizar combinaciones de tejidos buscando una respuesta de las células más "fisiológica".

No depende tantor del desarrollo del circulatorio o del respiratorio como del conocimiento que tenemos del propio desarrollo del órgano. 
La circulación embrionaria tiene sus propias caracterí­sticas y no se da desde el inicio, el respiratorio tres cuartos de lo mismo. 
La capacidad de desarrollar un órgano u otro va a depender de su complejidad, el estadio del desarrollo en que se produzca y el grado de interacción con el resto de sistemas. 
Herramientas empezamos a tener, lo que hay son múltiples problemas éticos para poder llevar a cabo toda la experimentación precisa.

Un saludo

[laura_m]

Bastantes. 
Aún siguiendo el tratamiento, tienen limitaciones alimenticias, problemas a largo plazo (vista, riñon, etc)

Impotencia...

[Didius]

Olafo, estoy de acuerdo que esos conocimientos son clave. Pero de ahí­ a que vayan a permitirnos cultivar órganos completos en ambientes artificiales hay un abismo. 
El desarrollo se basa en una serie de procesos que están regidos no sólo por la bioquí­mica sino por la fí­sica más básica y elemental. Volumen disponible, gravedad, masa muscular, tamaño del sujeto... Además las matemáticas tienen mucho que decir, nuestra asimetrí­a no es casual, como tampoco lo es porqué hay órganos que se desarrollan en el embrión en un sitio y no en el otro (y no estoy hablando de programación genética). Todo ello está dirigido por interacciones que aún no conocemos, y lo único que podemos apreciar son sus efectos de ahí­ que sospechemos su existencia.

El problema es que las variables que intervienen son tantas que simular estos procesos se me antoja imposible. Sobre todo cuando una solución alternativa es tan sencilla como utilizar animales como incubadoras. Es posible manipular animales para evitar respuestas inmunológicas no deseadas tú lo sabes mejor que nadie. Pero esto nos lleva a la ética y los peligros de los xenotrasplantes, por no mencionar la creación de especies hí­bridas.

[Imparable]

Olafo, estoy de acuerdo que esos conocimientos son clave. Pero de ahí­ a que vayan a permitirnos cultivar órganos completos en ambientes artificiales hay un abismo. 
El desarrollo se basa en una serie de procesos que están regidos no sólo por la bioquí­mica sino por la fí­sica más básica y elemental. Volumen disponible, gravedad, masa muscular, tamaño del sujeto... Además las matemáticas tienen mucho que decir, nuestra asimetrí­a no es casual, como tampoco lo es porqué hay órganos que se desarrollan en el embrión en un sitio y no en el otro (y no estoy hablando de programación genética). Todo ello está dirigido por interacciones que aún no conocemos, y lo único que podemos apreciar son sus efectos de ahí­ que sospechemos su existencia.

El problema es que las variables que intervienen son tantas que simular estos procesos se me antoja imposible. Sobre todo cuando una solución alternativa es tan sencilla como utilizar animales como incubadoras. Es posible manipular animales para evitar respuestas inmunológicas no deseadas tú lo sabes mejor que nadie. Pero esto nos lleva a la ética y los peligros de los xenotrasplantes, por no mencionar la creación de especies hí­bridas.

Hombre, no es especialmente grave ni descabellado. Al fin y al cabo, tenemos granjas de cerdos y vacas cuyo propósito es ser despiezados totalmente en beneficio nuestro, y de un modo u otro estamos rodeados de especies hí­bridas, pues los bichos destinados a nuestro consumo son hormonados para que crezcan más rápido, produzcan leche apta para nosotros, etc.
Que se crien cerdos con riñones destinados a ser piezas de repuesto para humanos no me parece más que un paso adelante en la ganaderí­a y un nuevo uso de la industria porcina, más allá de la alimentación y la peleterí­a, pero éticamente no diferente de estos.

[olafo]

Olafo, estoy de acuerdo que esos conocimientos son clave. Pero de ahí­ a que vayan a permitirnos cultivar órganos completos en ambientes artificiales hay un abismo. 
El desarrollo se basa en una serie de procesos que están regidos no sólo por la bioquí­mica sino por la fí­sica más básica y elemental. Volumen disponible, gravedad, masa muscular, tamaño del sujeto... Además las matemáticas tienen mucho que decir, nuestra asimetrí­a no es casual, como tampoco lo es porqué hay órganos que se desarrollan en el embrión en un sitio y no en el otro (y no estoy hablando de programación genética). Todo ello está dirigido por interacciones que aún no conocemos, y lo único que podemos apreciar son sus efectos de ahí­ que sospechemos su existencia.

Tu esceptismo es lógico.  También se tienen respecto a los xenotransplantes y se han hecho avances importantes.  El volumen disponible, la gravedad, el tamaño, puedes mimetizarlo sin necesidad de tener que desarrollar el individuo completo.  En cuanto a la masa muscular, su importancia dependerá de que órgano hablemos.  Estoy hablando de posibilidades de futuro, no de algo inmediato.  Hace 25 años que apareció la PCR, en su momento era imposible pensar en secuenciar el genoma humano.  Ahora lo hemos hecho, conforme abrimos nuevas ví­as de conocimiento también ampliamos las posibilidades de nuevas técnicas (un ejemplo es el RNA de interferencia en los últimos cuatro-cinco años).  La proteómica avanza a pasos agigantados.  Conocemos bastante del desarrollo embrionarioí§
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El problema es que las variables que intervienen son tantas que simular estos procesos se me antoja imposible. Sobre todo cuando una solución alternativa es tan sencilla como utilizar animales como incubadoras. Es posible manipular animales para evitar respuestas inmunológicas no deseadas tú lo sabes mejor que nadie. Pero esto nos lleva a la ética y los peligros de los xenotrasplantes, por no mencionar la creación de especies hí­bridas.

Las variables que intervienen no importan tanto, estamos hablando de tecnologí­a y no de ciencia.  Te puedo decir múltiples terapí­as que se llevan a cabo cuyas variables son desconocidas y aún así­ las empleamos.  En tecnologí­a se trata de obtener un resultado, da igual que no controles todo mientras se repita.  Uitilizar animales como incubadoras es más complejo de lo que parece.  Puedes manipular animales para evitar que destruyan el órgano, pero no puedes controlar lo que va a pasar después.  No hay creación de especies hí­bridas, no se produce un aporte de material genético al individuo en su lí­nea germinal.  Todo lo más, pueden pasar algún virus o algún tipo de gen (transposones por ejemplo).

Un saludo

[Didius]

Cada dí­a que pasa me desconecto más de la biologí­a, Olafo, así­ que me gustarí­a que me ilustraras a cerca de qué técnicas crees tú que podrí­an ser de utilidad en el cultivo in vitro de órganos completos.

Porque lo que yo tengo entendido es que aún no podemos programar la diferenciación celular. Sólo podemos poner células indiferenciadas en entornos celulares ya diferenciados y éstas se convierten en análogas a las ya existentes. Es decir, no podemos cultivar tejidos heterogeneos. Ni siquiera creo, aunque es posible que esté equivocado, que el cultivo de células madre sea capaz de producir algo más de unos pocos miles de células, e incluso creo que exagero en el número.

Según lo veo yo, la evolución embrionaria no depende de las células madre, sino de las semillas tisulares de los diferentes tejidos, que una vez diferenciadas, van creciendo y madurando a la vez que se interconectan entre sí­. Supongo que la excepción estará en el tejido nervisoso, pero esto es incluso una prueba de la necesidad del entorno completo, ya que es lo primero que se forma.

Pero vamos, insisto que hace mucho que no le presto atención a estos temas, así­ que te agradeceré que me corrijas los errores de concepto.

[olafo]

Cada dí­a que pasa me desconecto más de la biologí­a, Olafo, así­ que me gustarí­a que me ilustraras a cerca de qué técnicas crees tú que podrí­an ser de utilidad en el cultivo in vitro de órganos completos.

Las mismas técnicas celulares actuales pueden servir adaptando el proceso. 
Comentabas el tema de espacio, como sabes hay distintas posibilidades de utilizar plástico inerte para realizar el contenedor. 
En cuanto a medios de cultivo, los tienes de lo más variado y te permiten incluso hacer la incubación sin CO₂. 
Es evidente que todo esto requiere un desarrollo técnico que de momento es un paso más adelante del que estamos. 
La ventilación y la filtración del medio a través de bombas también es posible, con el añadido de que no serí­a preciso preocuparse de daños a células circulantes.

Porque lo que yo tengo entendido es que aún no podemos programar la diferenciación celular. Sólo podemos poner células indiferenciadas en entornos celulares ya diferenciados y éstas se convierten en análogas a las ya existentes. Es decir, no podemos cultivar tejidos heterogeneos. Ni siquiera creo, aunque es posible que esté equivocado, que el cultivo de células madre sea capaz de producir algo más de unos pocos miles de células, e incluso creo que exagero en el número.

Bueno, parto de la idea de que con diferenciación celular estás hablando del paso de una célula madre a un linaje celular concreto (epitelial, conectivo, etc). 
Lo digo porque es posible diferenciar células a partir de otras (por ejemplo en la lí­nea no mieloide a partir de precursores en el momento que tu defines). 
En cuanto a lo que dices, estamos en los primeros momentos de uso de las células madre, no se ha tenido tiempo suficiente para poder desarrollar todo. 
En algunos casos, las células crecidas en cultivo con medio pasado previamente por otras células diferenciadas permite lo que dices. 
Estudiar ese medio y los factores que están ahí­ es el siguiente paso. 
En realidad vamos a saber la verdadera potencialidad de las células madre en los próximos años, cuando empiecen a ser más generalizadas y su uso se extienda. 
Yo creo que se va a poder desarrollar la tecnologí­a para conseguir los órganos. 
Puede que sea demasiado optimista (en este tipo de cosas no suelo serlo), pero teniendo en cuenta que empezamos a entender parte del desarrollo y cada vez tenemos más herramientas para estudiarlo (además de más gente dedicada), no es descabellado que se pueda desarrollar esa tecnologia en un tiempo medio.

De nuevo supongo que cuando hablas de unos "miles de células"
te refieres a "células diferenciadas". 
En principio las células madre pueden cultivarse (de ahí­ la pelea por sus "derechos"). 
Aunque ya hay algún estudio que advierte de que trás un tiempo en cultivo empiezan a desarrollar alteraciones genéticas (nada extraño, por otro lado). 
Hay que tener en cuenta que la célula madre al diferenciarse se supone que va a perder su capacidad de división en la mayorí­a de los casos, salvo en ciertos tipos celulares. 
Así­ que primero hemos de ver la cantidad que necesitamos y luego cuantas se van a diferenciar.

Según lo veo yo, la evolución embrionaria no depende de las células madre, sino de las semillas tisulares de los diferentes tejidos, que una vez diferenciadas, van creciendo y madurando a la vez que se interconectan entre sí­. Supongo que la excepción estará en el tejido nervisoso, pero esto es incluso una prueba de la necesidad del entorno completo, ya que es lo primero que se forma.

Pero vamos, insisto que hace mucho que no le presto atención a estos temas, así­ que te agradeceré que me corrijas los errores de concepto.

La evolución embrionaria depende de las células madre en el sentido de que son la fuente de las células, una vez empiezan a dividirse y diferenciarse se produce la activación de un programa especí­fico. 
Si puedes engañar a la célula, como se hace en ciertos casos, puedes conseguir ese desarrollo. 
El principal escollo, a mi modo de ver, es que puede ser posible que estemos perdiendo ciertos genes que solo sean activados en los primeros estados o que tengan una influencia "materna". 
Algo que se pierda de manera inmediata pero necesario en los primeros momentos.

Los diferentes órganos tienen un desarrollo bastante establecido, es decir, se sabe que unos proceden de endodermo, otros de ectordermo, otros de mesodermo. 
Al mismo tiempo, se sabe la participación de ciertos genes (los homobox) en el desarrollo del patrón del cuerpo. 
Es un trabajo importante, pero el desarrollo que están adquiriendo actualmente la proteómica y la genómica permite ser optimistas con la posibilidad de desarrollar nuevos perfiles genéticos de las diferentes etapas de los distintos órganos. 
Es un poco lo que se hace con el cáncer, para poder caracterizar individualmente cada evento que pasa. 
Por supuesto, para hacer todo esto se precisa de un mayor desarrollo en la fiabilidad de las técnicas (mejores y más fiables microarrays, una mayor precisión en los análisis con mejores programas informáticos, etc),

Es mucho trabajo por hacer, pero hay que tener en cuenta que acabamos de empezar a abrir la puerta. 
Yo no pienso que sea ciencia ficción, otra cosa es que me atreva a dar una fecha para que esto sea posible. 
Lo que si está claro es que en este proceso participan multitud de mentes en paralelo, lo que significa que la potencia de la investigación se multiplica. 
Y con los primeros avances, ya se abren nuevas posibilidades. 
Utilizar, por ejemplo, un extracto de hí­gado de un cadaver para diferenciar las células madre a determinados tipos celulares hepáticos no serí­a algo extraño. 
Porque en este caso, como he dicho antes, lo que importa es conseguir un resultado y no tanto "saber"
como se ha conseguido. 
En definitiva, esa es una de las cosas que diferencia la ciencia de la tecnologí­a, ¿no?.

Un saludo