COVID19: De covidianos y covidiotas

[ushap]

Una apreciación general y dos preguntas para el sector anti- del hilo:

- El famoso 70% de vacunados para alcanzar la inmunidad de rebaño fue una estimación basada en el conocimiento previo de otras enfermedades y su funcionamiento, en los datos disponibles en ese momento sobre el virus circulante, y condicionada a que las vacunas fueran esterilizantes, esto es, que los vacunados no se infectaran con el virus ni lo transmitieran. Sin embargo, antes de llegar al 70% ninguna de estas condiciones se cumple ya: el virus ha mutado y se ha descubierto que las vacunas no son esterilizantes, por lo que esta estimación ya no vale.

- Estamos todos de acuerdo en que las vacunas no son perfectas (nada lo es, y menos los medicamentos): ¿cuál es, pues, la alternativa?

- Hay quien teme unos supuestos efectos adversos a largo plazo, obviando que ya hay gente que ha sido vacunada hace más de un año y que los efectos adversos se producen en su gran mayoría durante los primeros días de la administración: ¿cuánto hay, pues, que esperar?

La alternativa sigue siendo la honestidad y la transparencia. Sin ellas todo lo demás puede llegar a ser secundario... con vacunas, sin ellas, con más dosis, con más o menos restricciones, con más o menos medidas discriminatorias... seguiremos siempre por detrás del virus y de sus múltiples variantes, pendientes de los acontecimientos y de los caprichos de algunos expertos, con las consecuencias funestas a todos los niveles: sanitario, económico, político, social,... Por el momento, sería recomendable ver, más allá de los porcentajes de vacunación, lo que están haciendo en otros países con cifras mucho mejores que las nuestras, para tomar alguna referencia adicional... y ver si es compatible con nuestro modelo productivo.

Respecto a los efectos secundarios a largo plazo... sólo con el paso del tiempo podremos llegar a realizar estimaciones cercanas a la realidad,... tras revisar cifras del MOMO a final de cada año, así como informes que se publiquen desde centros oficiales sobre hipotéticos incrementos anormales de determinadas enfermedades. De todas formas, relacionar las vacunas con algún tipo de causalidad a largo plazo de determinados problemas de salud será muy difícil de demostrar, así lo veo yo... porque de ocurrir y en magnitudes no despreciables (estadísticamente hablando), los problemas y costes legales serían muy elevados para los estados, que ya andan hiperendeudados. Además, viendo lo que se ha publicado sobre casos esporádicos de presuntos efectos letales de estas vacunas a muy corto plazo, hay quejas que coinciden por parte de los familiares de los fallecidos. La mayoría han mostrado públicamente en varios medios las trabas administrativas que se están encontrando para poder iniciar algún tipo demanda judicial. Aparte hay otro factor a tener en cuenta. De la misma forma, sólo con el paso del tiempo, podremos realizar estimaciones más ajustadas a la realidad respecto a los efectos a largo plazo en algunas de las personas que han pasado esta enfermedad de forma no asintomática o leve... empezando por ese síndrome que ha sido bautizado como "covid persistente".


PD: una cosa más... hasta que lleguemos a finales de diciembre, no habrá pasado un año en los primeros vacunados. Nuestra querida Araceli, primera vacunada española, recibió su primera dosis el 26 de diciembre, si no voy errado.

Estoy de acuerdo con la necesidad de honestidad y transparencia. El tratamiento informativo de esta pandemia por parte de gran parte de la prensa está siendo lamentable, y la gestión política bastante deficiente. Pero yo preguntaba por alternativas técnicas y/o prácticas a la vacunación masiva con las vacunas disponibles para atajar la pandemia o al menos paliar sus efectos.

Y sobre los efectos secundarios, estoy de acuerdo en que será complicado demostrar la relación causa-efecto, sobre todo a largo plazo. Ahí ya me pierdo, entiendo que habrá métodos y tal, aunque como te decía esta tarde los efectos secundarios a largo plazo provocado por las vacunas (en general) son extremadamente raros. Mi pregunta iba de todas formas en otro sentido: si el tiempo que ha pasado desde las primeras inoculaciones de estas vacunas es aún demasiado corto para poder estudiar los efectos "a largo plazo", ¿cuánto tiempo debemos esperar? Lo pregunto de otra manera: ¿qué entendemos por "largo plazo"? ¿cuándo acaba este periodo de "largo plazo" y podemos evaluar los hipotéticos efectos y vacunarnos tranquilamente?

PD: Respondo aquí a tu otro mensaje --> Sí, me refería a las personas vacunadas en las primeras fases de los ensayos. Aquí adjunto uno de esos ensayos, publicado en Nature hace ya un año (habrá más, es el primero que he encontrado). Y si se publicó hace un año, los voluntarios fueron vacunados evidentemente un tiempo antes:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2639-4

Alternativas técnicas a la vacunación no hay demasiadas... y gran parte de ellas las hemos visto el año anterior, no hace falta ser un superexperto para enumerar las principales: confinamientos, restricciones de actividades y horarios, rastreos con medios humanos y técnicos (in)suficientes, estudios de seroprevalencia, controles de las fronteras (pero en serio, no como aquí),... todas ellas con sus virtudes y sus contrapartidas.

Baleares somos un buen ejemplo del temible dilema que nos afecta a todos: seguridad versus economía. Para zonas donde el turismo lo es prácticamente casi todo, ese dilema se convierte en una cuestión de vida o muerte, pero en el más amplio sentido literal de tales vocablos. De ahí que... no sea nada fácil tomar ciertas decisiones... porque siempre habrá un precio que pagar. Con estos dos titulares creo que se entenderá mucho mejor:

El Govern saca pecho con la recuperación económica y recalca que hay temporada

Las islas ya encabezan la incidencia de contagios en España con una tasa de 936


Si me preguntas a mi concretamente, en el hipotético escenario que yo hubiera tenido algún poder de decisión,... habría mostrado más prudencia,... primero a la hora de eliminar algunas restricciones nocturnas (todo un año han tenido nuestra casta política para buscar consensos y aprobar leyes especiales para esta pandemia, para no tener tantos roces con el poder judicial), también habría mantenido la prohibición de cualquier actividad que esté orientada a acoger aglomeraciones (eventos deportivos, conciertos, etc), habría reducido el triunfalismo sobre estas vacunas (además, ante la existencia ya reconocida de nuevas cepas más contagiosas), manteniendo en todo momento su no obligatoriedad,...  y habría establecido más controles en las fronteras y acuerdos con determinados países, para organizar más corredores "seguros" a costa de reducir el número de turistas... además de poner más medios en los sistemas de detección y rastreo de contagiados,... y aún con todo eso, habría ido a ponerle dos velas a algún santo, mientras además negocio con sindicatos y patronales una rebaja de impuestos y de costes salariales en la administración. Y por supuesto, desde el minuto uno, habría publicado en el portal de "datos abiertos", de forma automatizada, toda la información disponible acerca de la covid-19, de forma desagregada y anonimizada, para que cualquier pudiera recoger esos datos en bruto y aplicar todo tipo de filtros y funciones estadísticas.

A nivel internacional, tres cuartos de lo mismo. Considero que la celebración de la Eurocopa con público e hinchas fue un error,... vamos, la misma celebración en sí misma, así como estas olimpiadas. Tampoco me ha parecido nada saludable y lógico ver algunas gradas a rebosar en grandes premios de fórmula uno,... o en algún estadio yanqui, pero bueno, que estamos ante las mismas, análisis de riesgos y beneficios,... pero pocas responsabilidades por parte de aquellos que toman esas decisiones, tal vez de forma algo precipitada. 


Existe alguna otra opción a todo lo comentado anteriormente, como aquello de dejar obrar a la naturaleza y perseguir la inmunidad natural de grandes comunidades,... a lo bestia... Ya se vio que esta estrategia no era aceptable para todo dirigente occidental, por el alto coste en vidas. Y es que a estas alturas parece obvio decir que no estamos ante una gripecilla más. Curiosamente aquellos que a principios del año anterior mantenían con más fervor esa tesis y las llamadas a la calma... hoy encabezan esas cazas de brujas contra los no vacunados. Otros que también callaron y miraron para otra parte en aquella época... hoy son provacunas completamente convencidos y además en plan masivo, niños y adolescentes incluidos. Ni este virus parece un virus más, ni tan siquiera está claro su origen natural (mediante zoonosis), ni estas vacunas se parecen al resto de vacunas aprobadas para ser usadas en seres humanos.

Preguntas por cuanto tiempo habrá que esperar para poder plantear ciertas afirmaciones sobre la seguridad de estas vacunas y... bueno, en su momento le contesté a Dionisio que... si tomamos como referencia las reglas establecidas para el resto de vacunas, para poder ser aprobadas sin prisas ni urgencias:

«Una vacuna, hasta su aprobación, tarda entre 5 y 10 años y en el coronavirus estamos hablando de 1 año»

En esta ocasión, no contábamos con ese tiempo prudencial, así que hemos arriesgado... aunque algunos dicen que con cierto nivel de riesgo controlado porque contamos con una red de seguridad, en forma de investigaciones con más de veinte años a sus espaldas. No deja de ser una teoría que, queramos o no, la puta realidad terminará por decidir si era cierta o no. Yo, visto lo visto hasta la fecha, volvería mostrar cierta prudencia, porque como ha dicho aquel médico vasco,... estamos ante un alto nivel de incertidumbre (para todo) y este virus ya ha mostrado que es capaz de ofrecer varios giros inesperados, volviendo a exponer la cruda realidad, que vamos un poco a ciegas, sin evidencias científicas firmes... y encima sin poder realizar controles empíricos transparentes, ni tú, ni yo, ni el resto de la ciudadanía,... simplemente porque no publican y comparten toda la información recogida sobre indicadores relacionados con esta pandemia. Además, tampoco podemos deducir que esa red de seguridad parece muy firme y solvente, cuando las propias farmacéuticas no han asumido la responsabilidad de cerrar esas investigaciones, fabricar dichas vacunas en tiempo récord y comercializarlas. Ninguna de esas compañías ha aceptado el reto sin antes no haberse cubierto las espaldas legalmente, ante hipotéticas demandas colectivas en el futuro.

No cuento con ningún tipo de información sobre el estado actual de salud de aquellos voluntarios que participaron en las primeras pruebas con humanos de estas novedosas vacunas. Presupongo que la amplísima mayoría estarán bien... porque de lo contrario, seguro que algún cuñado de un primo lejano de alguno de ellos ya habría creado algún tipo de teoría de la conspiración que habría terminado por hacerse viral. Respecto a tu segundo comentario, como contestación a RepublicanoJacobino, permíteme que te deje un par de cuestiones que tal vez te interesen.

La primera, es un conjunto de tuits bastante interesante que se centra precisamente en ese concepto de inmunidad y cómo se calcula respecto a determinados parámetros. no sé si ya lo has visto, en cualquier caso aquí lo dejo:

https://twitter.com/BlasIgnacio/status/1422187824560889861

Respecto a tu último planteamiento, no hay una forma sencilla de tomar una decisión sobre este coronavirus y sus correspondientes vacunas. Y no es sencillo porque no existe una respuesta clara y evidente para todo el mundo,... por mucho que algunos listillos prepotentes lo tengan muy claro y practiquen un proselitismo que poco o nada tiene que ver con el pensamiento crítico. Cada persona debe realizar su propio análisis beneficios/riesgos, intentando ser lo más objetivo posible. Para ello lo deseable sería contar con información muy fiable y actualizada,... y como tal cosa no es posible, bueno, aún contamos con ciertos datos probabilísticos que pueden guiar nuestra decisión.  En el caso de niños y adolescentes occidentales, las cifras oficiales son muy contundentes a la hora de ofrecer datos estadísticos muy residuales, tomando además los datos del INE en cuanto a población española. Si no recuerdo mal, la última vez que lo miré, en el caso español, para la franja de adolescentes (10-19 años) me salían, tomando datos de julio, algo parecido a lo siguiente:

5 de cada 10000 adolescentes pueden acabar hospitalizados.
3 de cada 100000 adolescentes pueden acabar en una UCI.
3 de cada 1000000 adolescentes podrían llegar a morir por esta enfermedad.

Te dejo a ti que calcules esas probabilidades y las compares con lo que tú prefieras, por ejemplo, con algunos porcentajes obtenidos en estudios previos de efectos secundarios de estas vacunas, sobre ese rango de edades. Todo lo dicho y comentado puede cambiar en cualquier momento, ante nuevos datos de alguna de estas recientes y predominantes variantes o alguna nueva que pueda surgir en el futuro. En cualquier caso, cuanta más información fiable, detallada y actualizada tengamos a mano, y por tanto más transparencia,... más rápido podremos observar esos cambios e intentar anticiparnos, tanto de forma individual como colectiva.

[45rpm]

Una apreciación general y dos preguntas para el sector anti- del hilo:

- El famoso 70% de vacunados para alcanzar la inmunidad de rebaño fue una estimación basada en el conocimiento previo de otras enfermedades y su funcionamiento, en los datos disponibles en ese momento sobre el virus circulante, y condicionada a que las vacunas fueran esterilizantes, esto es, que los vacunados no se infectaran con el virus ni lo transmitieran. Sin embargo, antes de llegar al 70% ninguna de estas condiciones se cumple ya: el virus ha mutado y se ha descubierto que las vacunas no son esterilizantes, por lo que esta estimación ya no vale.

- Estamos todos de acuerdo en que las vacunas no son perfectas (nada lo es, y menos los medicamentos): ¿cuál es, pues, la alternativa?

- Hay quien teme unos supuestos efectos adversos a largo plazo, obviando que ya hay gente que ha sido vacunada hace más de un año y que los efectos adversos se producen en su gran mayoría durante los primeros días de la administración: ¿cuánto hay, pues, que esperar?

la alternativa es dejar que pase el tiempo y que la gente se muera multiplicado por un factor de 10 y a lo largo de varios años, tal cual en otras pandemias del pasado.

el debate es cuanto hay que esperar para gestionar el bloqueo y despilfarro sanitario generado por los antivacunas. Responder a preguntas tipo, quién va después en la lista de espera, un covidoso no vacunado o uno con cáncer. El debate va a ser éste, porque son éstas las decisiones del día a día en los hospitales. Las gente con cáncer esperando turno no puede esperar a ver que pasa porque el tiempo lo cure todo.

[Dan]

Entretanto, más números.

«Data published last week by NHS England and the University of Oxford also shows no pregnant women who have had both doses of a vaccine have been admitted to hospital with COVID-19. Only three have been admitted after having their first dose, meaning 98% of those admitted to hospital have not received a jab.»

https://www.gov.uk/government/news/new-study-into-covid-19-vaccine-dose-interval-for-pregnant-women

[RepublicanoJacobino]

mientras el virus circule con cierta libertad se genera un caldo de cultivo en el que pueden aparecer nuevas variantes que esquiven parcialmente la protección de estas vacunas, de manera que cada vez más parte de la población que tú consideras vulnerable quede desprotegida

De verdad, que a veces flipo. Tenéis temores de el virus circule con cierta libertad porque haya un 5% de mayores de 40 años que no se haya vacunado, los niños, que si pillan el covid van a transmitir menos carga viral que un vacunado o de ese 30 - 40% de jóvenes que no se vacunan y que la mitad ya lo habrá pasado asintomáticamente y obviáis que hay miles de millones de personas no vacunadas en las que el virus va a circular libre por los años de los años. Yo es que alucino.

Las vacunas, si tienen sentido es para protegerse a sí mismo y no esperar que acabe con una enfermedad que está en todas partes. La enfermedad se acabará cuando las mutaciones preponderantes sean tan flojas que pasen por un resfriado. Vamos, que pase lo mismo que está pasando con la quinta ola tanto en UK como en España.

[ushap]

Una apreciación general y dos preguntas para el sector anti- del hilo:

- El famoso 70% de vacunados para alcanzar la inmunidad de rebaño fue una estimación basada en el conocimiento previo de otras enfermedades y su funcionamiento, en los datos disponibles en ese momento sobre el virus circulante, y condicionada a que las vacunas fueran esterilizantes, esto es, que los vacunados no se infectaran con el virus ni lo transmitieran. Sin embargo, antes de llegar al 70% ninguna de estas condiciones se cumple ya: el virus ha mutado y se ha descubierto que las vacunas no son esterilizantes, por lo que esta estimación ya no vale.

- Estamos todos de acuerdo en que las vacunas no son perfectas (nada lo es, y menos los medicamentos): ¿cuál es, pues, la alternativa?

- Hay quien teme unos supuestos efectos adversos a largo plazo, obviando que ya hay gente que ha sido vacunada hace más de un año y que los efectos adversos se producen en su gran mayoría durante los primeros días de la administración: ¿cuánto hay, pues, que esperar?

la alternativa es dejar que pase el tiempo y que la gente se muera multiplicado por un factor de 10 y a lo largo de varios años, tal cual en otras pandemias del pasado.

el debate es cuanto hay que esperar para gestionar el bloqueo y despilfarro sanitario generado por los antivacunas. Responder a preguntas tipo, quién va después en la lista de espera, un covidoso no vacunado o uno con cáncer. El debate va a ser éste, porque son éstas las decisiones del día a día en los hospitales. Las gente con cáncer esperando turno no puede esperar a ver que pasa porque el tiempo lo cure todo.

Rubén, si me lo permites,... otro de los grandes problemas de esta pandemia ha sido la prepotencia y arrogancia de determinados expertos y oficialistas. Aquí tienes al uruguayo,... convencidísimo de que su posición es la única posible, la mejor,... y todo eso mientras la información que se va publicando va poniendo en duda ciertas afirmaciones sobre estas vacunas que hace pocos meses eran poco menos que verdades absolutas. Si algo deberíamos haber aprendido de esta pandemia y este dichoso virus es que deberíamos (todos) mostrar muchísima más humildad y respeto por otras opiniones y posiciones diferentes,... y de paso disponer de más flexibilidad para ser capaces de adaptarnos a los cambios de acontecimientos, que pueden ser más rápidos de lo previsto. Lo ideal sería poder llegar a contar con información fiable y actualizada para ser más proactivos,... pero bueno, tenemos lo que tenemos y nuestros gobernantes siguen centrados en una única estrategia: vacunar, vacunar y vacunar... o mejor dicho, revacunar, revacunar, revacunar. Ayer mismo, algunos medios publicaron que los gobiernos alemán, francés y británico van a seguir los pasos del gobierno israelí y a partir de septiembre aplicarán la tercera dosis a los mayores de 60 años y los inmunodeprimidos. En España tampoco tardaremos demasiado en seguir esos pasos, porque hay especial preocupación con algunos brotes que han surgido en residencias, entre ancianos con la pauta completa desde hace meses. Se intuye que la causa sería esa pérdida de anticuerpos y eficacia de estas vacunas, con el paso de los meses... aunque, claro, no faltan también las teorías conspiranoicas que hablan de chantajes multimillonarios de las grandes farmaceúticas y bla, bla, bla. Lo que ocurre es que estas conspiraciones no provienen únicamente de esos rincones de internet plagados de negacionistas y antivacunas,... también algunos provacunas están alzando la voz... pero, ahí yo no veo demasiado coherencia. Tampoco la vería si no aceptasen esas terceras dosis si finalmente los gobiernos deciden que se deben aplicar al resto de ciudadanos. Otra cosa es si esta estrategia de revacunación continuada es factible en el tiempo, especialmente si se pretende aplicar de forma masiva.

Por último, retomando el asunto de la humildad, te dejo un par de mensajes que me llamaron la atención, en un hilo de burbuja.info. Ese foro se ha convertido en una pocilga, repleta de sectarios y ninis maleducados,... pero aún así, de vez en cuando,... encuentras cosas muy interesantes, como esta pequeña conversación entre dos burbujistas.


Abstenuto dijo:
Por fin encuentro un biólogo molecular en burbuja.info

Quería preguntarle sobre un par de cuestiones, si no es mucho abusar

1- Sobre ese estudio de la polimerasa theta. He estado buscando y creo que esa polimerasa abunda en el núcleo y en las mitocondrias, no sé en el citoplasma, ¿existe riesgo de que interactúe con el ARNm de la vacuna en el citoplasma o de algún otro modo?

2- Respecto a las vacunas de vector viral. Sabemos que el ADN extracromosómico juega un papel importante en la oncogénesis Cancer May Be Driven by DNA Outside of Chromosomes Los científicos usan técnicas para evitar o disminuir el riesgo de que el plásmido de la vacuna se integre en el ADN cromosómico produciendo eventos mutagénicos (ADN superenrrollado, epígrafe "A Safer and More Robust Construct" Safety and efficacy of DNA vaccines ) ¿Sabes si existe posibilidad de que el ADN del plásmido se integre con el ecADN y si se han evaluado las consecuencias de esto?


Heisenberg92 dijo:
De entrada este tipo de e vacunas de arnm tienen ciertos riesgo "teóricos" para mí. Uno puede ser el que comentas, que por alguna razón ese Arnm consiga pasar a ADN (ya sea con esa polimerasa o por ejemplo con una coinfección de retrovirus ( que tienen también esa capacidad). Ese ADN terminará integrándose en el núcleo con inesperado resultado.

A su vez también me inquieta por un tema de homeostasis celular, un mRNa exógeno que empieza a secuestrar maquinaria de producción de proteínas podría desestabilizar los.niveles de otras proteínas, produciendo también un resultado incierto.

Para más inri, la proteína resultante de ese Arnm podría tener modificaciones posttraduccionales que no tenían en cuenta y terminar interactuando con otras proteínas que no contaban o formando heterodimeros diferentes con otro resultado incierto....

Como ves así a bote pronto salen varias situaciones de mi cabeza que podrían ser inciertas y da por hecho que hay muuuuuchas más que desconozco y se desconocen...

Yo mismo en el laboratorio, infectaba células cancerígenas con vectores de mRNa y de ADN, algunos plásmidos como los que comentas, los vendía la empresa como "temporales", curiosamente en un bajo % seguían siendo efectivos durante meses, de alguna forma la célula había integrado el supuesto plásmido "que te vendían como temporales". Por eso digo que de lo que se dice y afirma a la realidad hay un trecho.

Os recomiendo que para diferenciar un científico de un flipao que le manuales, veréis que el primero es cauto y solo lanza teorías no asienta cátedra ni genera dogmas que no se pueden debatir, precisamente porque sabe por su práctica que la realidad suele sorprenderte.

En cambio el cuñado que lee un manual se lo cree a rajatabla y piensa que siempre es así, porque no lo ha puesto en práctica en su puta vida

[Dan]

Espero que no sea esto:
https://www.rtve.es/noticias/20210623/arn-vacuna-contra-coronavirus-no-cambia-adn-bulo/2108821.shtml

De todos modos, me resulta fascinante la llamada constante a la humildad, cuando lo que se persigue es descartar el consenso científico mundial.

[45rpm]

cuadro psico patológico.

[Baku]

Una apreciación general y dos preguntas para el sector anti- del hilo:

- El famoso 70% de vacunados para alcanzar la inmunidad de rebaño fue una estimación basada en el conocimiento previo de otras enfermedades y su funcionamiento, en los datos disponibles en ese momento sobre el virus circulante, y condicionada a que las vacunas fueran esterilizantes, esto es, que los vacunados no se infectaran con el virus ni lo transmitieran. Sin embargo, antes de llegar al 70% ninguna de estas condiciones se cumple ya: el virus ha mutado y se ha descubierto que las vacunas no son esterilizantes, por lo que esta estimación ya no vale.

- Estamos todos de acuerdo en que las vacunas no son perfectas (nada lo es, y menos los medicamentos): ¿cuál es, pues, la alternativa?

- Hay quien teme unos supuestos efectos adversos a largo plazo, obviando que ya hay gente que ha sido vacunada hace más de un año y que los efectos adversos se producen en su gran mayoría durante los primeros días de la administración: ¿cuánto hay, pues, que esperar?

la alternativa es dejar que pase el tiempo y que la gente se muera multiplicado por un factor de 10 y a lo largo de varios años, tal cual en otras pandemias del pasado.

el debate es cuanto hay que esperar para gestionar el bloqueo y despilfarro sanitario generado por los antivacunas. Responder a preguntas tipo, quién va después en la lista de espera, un covidoso no vacunado o uno con cáncer. El debate va a ser éste, porque son éstas las decisiones del día a día en los hospitales. Las gente con cáncer esperando turno no puede esperar a ver que pasa porque el tiempo lo cure todo.

Rubén, si me lo permites,... otro de los grandes problemas de esta pandemia ha sido la prepotencia y arrogancia de determinados expertos y oficialistas. Aquí tienes al uruguayo,... convencidísimo de que su posición es la única posible, la mejor,... y todo eso mientras la información que se va publicando va poniendo en duda ciertas afirmaciones sobre estas vacunas que hace pocos meses eran poco menos que verdades absolutas. Si algo deberíamos haber aprendido de esta pandemia y este dichoso virus es que deberíamos (todos) mostrar muchísima más humildad y respeto por otras opiniones y posiciones diferentes,... y de paso disponer de más flexibilidad para ser capaces de adaptarnos a los cambios de acontecimientos, que pueden ser más rápidos de lo previsto. Lo ideal sería poder llegar a contar con información fiable y actualizada para ser más proactivos,... pero bueno, tenemos lo que tenemos y nuestros gobernantes siguen centrados en una única estrategia: vacunar, vacunar y vacunar... o mejor dicho, revacunar, revacunar, revacunar. Ayer mismo, algunos medios publicaron que los gobiernos alemán, francés y británico van a seguir los pasos del gobierno israelí y a partir de septiembre aplicarán la tercera dosis a los mayores de 60 años y los inmunodeprimidos. En España tampoco tardaremos demasiado en seguir esos pasos, porque hay especial preocupación con algunos brotes que han surgido en residencias, entre ancianos con la pauta completa desde hace meses. Se intuye que la causa sería esa pérdida de anticuerpos y eficacia de estas vacunas, con el paso de los meses... aunque, claro, no faltan también las teorías conspiranoicas que hablan de chantajes multimillonarios de las grandes farmaceúticas y bla, bla, bla. Lo que ocurre es que estas conspiraciones no provienen únicamente de esos rincones de internet plagados de negacionistas y antivacunas,... también algunos provacunas están alzando la voz... pero, ahí yo no veo demasiado coherencia. Tampoco la vería si no aceptasen esas terceras dosis si finalmente los gobiernos deciden que se deben aplicar al resto de ciudadanos. Otra cosa es si esta estrategia de revacunación continuada es factible en el tiempo, especialmente si se pretende aplicar de forma masiva.

Por último, retomando el asunto de la humildad, te dejo un par de mensajes que me llamaron la atención, en un hilo de burbuja.info. Ese foro se ha convertido en una pocilga, repleta de sectarios y ninis maleducados,... pero aún así, de vez en cuando,... encuentras cosas muy interesantes, como esta pequeña conversación entre dos burbujistas.


Abstenuto dijo:
Por fin encuentro un biólogo molecular en burbuja.info

Quería preguntarle sobre un par de cuestiones, si no es mucho abusar

1- Sobre ese estudio de la polimerasa theta. He estado buscando y creo que esa polimerasa abunda en el núcleo y en las mitocondrias, no sé en el citoplasma, ¿existe riesgo de que interactúe con el ARNm de la vacuna en el citoplasma o de algún otro modo?

2- Respecto a las vacunas de vector viral. Sabemos que el ADN extracromosómico juega un papel importante en la oncogénesis Cancer May Be Driven by DNA Outside of Chromosomes Los científicos usan técnicas para evitar o disminuir el riesgo de que el plásmido de la vacuna se integre en el ADN cromosómico produciendo eventos mutagénicos (ADN superenrrollado, epígrafe "A Safer and More Robust Construct" Safety and efficacy of DNA vaccines ) ¿Sabes si existe posibilidad de que el ADN del plásmido se integre con el ecADN y si se han evaluado las consecuencias de esto?


Heisenberg92 dijo:
De entrada este tipo de e vacunas de arnm tienen ciertos riesgo "teóricos" para mí. Uno puede ser el que comentas, que por alguna razón ese Arnm consiga pasar a ADN (ya sea con esa polimerasa o por ejemplo con una coinfección de retrovirus ( que tienen también esa capacidad). Ese ADN terminará integrándose en el núcleo con inesperado resultado.

A su vez también me inquieta por un tema de homeostasis celular, un mRNa exógeno que empieza a secuestrar maquinaria de producción de proteínas podría desestabilizar los.niveles de otras proteínas, produciendo también un resultado incierto.

Para más inri, la proteína resultante de ese Arnm podría tener modificaciones posttraduccionales que no tenían en cuenta y terminar interactuando con otras proteínas que no contaban o formando heterodimeros diferentes con otro resultado incierto....

Como ves así a bote pronto salen varias situaciones de mi cabeza que podrían ser inciertas y da por hecho que hay muuuuuchas más que desconozco y se desconocen...

Yo mismo en el laboratorio, infectaba células cancerígenas con vectores de mRNa y de ADN, algunos plásmidos como los que comentas, los vendía la empresa como "temporales", curiosamente en un bajo % seguían siendo efectivos durante meses, de alguna forma la célula había integrado el supuesto plásmido "que te vendían como temporales". Por eso digo que de lo que se dice y afirma a la realidad hay un trecho.

Os recomiendo que para diferenciar un científico de un flipao que le manuales, veréis que el primero es cauto y solo lanza teorías no asienta cátedra ni genera dogmas que no se pueden debatir, precisamente porque sabe por su práctica que la realidad suele sorprenderte.

En cambio el cuñado que lee un manual se lo cree a rajatabla y piensa que siempre es así, porque no lo ha puesto en práctica en su puta vida

Es alucinante, pide que le busquemos donde dice qué, no hace ninguna falta, es sabido que no tardará en traernos otra muestra de supuestos hespertos que piensan de que las vacunas son muy malas y mucho malas, extraído de esas redes que no usa.

[RepublicanoJacobino]

Ya ha empezado la campaña por el tercer pinchazo.

Ya pronto en sus pantallas: nuevo turno de vacunación a los mayores de 60 años. Lo que no sabemos es si a los que se les haya inflado los cojones y pasen del tercer pinchazo le quitarán el pasaporte covid.

[Baku]

Espero que no sea esto:
https://www.rtve.es/noticias/20210623/arn-vacuna-contra-coronavirus-no-cambia-adn-bulo/2108821.shtml

De todos modos, me resulta fascinante la llamada constante a la humildad, cuando lo que se persigue es descartar el consenso científico mundial.

La humildad de todos se equivocan menos yo que me paso el día buceando en vertederos para traeros la Verdaz.

[JM]

Si los españoles se preocuparan por las corruptelas y latrocinios reales y de la piara politica y élite económica del pais, la mitad de lo que se preocupan por si las vacunas esto y lo otro, a lo mejor tendriamos un pais un poquito mas decente.

[Baku]

Si los españoles se preocuparan por las corruptelas y latrocinios reales y de la piara politica y élite económica del pais, la mitad de lo que se preocupan por si las vacunas esto y lo otro, a lo mejor tendriamos un pais un poquito mas decente.

Pero si en el fondo es lo mismo.

[ushap]

Espero que no sea esto:
https://www.rtve.es/noticias/20210623/arn-vacuna-contra-coronavirus-no-cambia-adn-bulo/2108821.shtml

De todos modos, me resulta fascinante la llamada constante a la humildad, cuando lo que se persigue es descartar el consenso científico mundial.

¿Qué consenso científico mundial?
¿Me hablas de la OMS? ¿De los informes de las propias compañías farmacéuticas que han fabricado y comercializado estas vacunas experimentales?
Para construir CIENCIA necesitan datos fiables.

Hasta los médicos que están en primera línea asumen que vamos un poco a ciegas,... y cuando no es posible trabajar con evidencias científicas firmes y contrastadas,... lo que queda es el control del relato. Te lo he repetido ya varias veces... la hemeroteca esta ahí, tras año y medio de pandemia, demasiados giros inesperados, demasiadas promesas incumplidas, demasiado oscurantismo. Seguimos esperando que nuestros gobernantes compartan toda la información que tienen sobre esta pandemia, datos actualizados y contrastados, incluidos los relacionados con este proceso de vacunación. Porque ellos sí los tienen (estoy casi convencido de ello)... aunque no los publiquen de forma abierta y transparente... y por eso mismo son plenamente conscientes del cambio de tendencia de algunos indicadores en estas últimas semanas.

Basta seguir el relato oficialista y los cambios de guion que ya están adelantando,... para entender que cuentan con más información relevante sobre el estado actual de esta pandemia... y sobre la eficacia y seguridad de estas vacunas.

Sanidad se prepara para la ofensiva final de los antivacunas

Todo apunta a que España se va a convertir en uno de los países con mayor tasa de vacunación del planeta, incluido también niños y adolescentes. Por lo tanto vamos a ser un referente también en cuanto a nuestras cifras sanitarias (atendiendo a porcentajes absolutos y relativos), para bien o para mal, y para que otros países puedan tomar nota y complementar sus estrategias para combatir esta pandemia. Espero y deseo que tú y tus coleguillas prepotentes llevéis razón y que todo esto acabe bien... a ser posible sin la necesidad de seguir vacunando de forma periódica a ese 80-90% de la población española responsable... y, por favor, sin la necesidad de llevar adelante esos experimentos totalitarios en forma de medidas discriminatorias con los no vacunados.

Pero mientras no se confirme el fin de esta pandemia, y mientras nuestros gobernantes no estén dispuestos a apostar por la honestidad y la transparencia, permíteme que acabe como siempre he acabado, prudencia y prevención, con o sin vacunas.

[Dan]

Empiezo a creer que estás mal de la chota.

[ushap]

Empiezo a creer que estás mal de la chota.

Otra simple frase, fácil de escribir.
Dentro de unas semanas seguimos revisando ese "consenso científico mundial"... a ver por donde va,... y para cuándo las terceras dosis, también en España.

Lo que siento es que... ni con el anterior mensaje, ese par de comentarios extraídos de burbuja.info,... con algunas referencias técnicas de un presunto biólogo molecular... he conseguido que ese pequeño anzuelo atraiga a Olafo a este foro y a este debate. Una auténtica lástima que Olafo ya no se deja caer por aquí... y más en estos momentos,...  aunque sólo fuera para repetirme eso de la chota. Ten por seguro que a él le haría un poco más de caso que a ti