¿Pero qué coño es eso de Podemos?

[yonnon]

la "guerra civil" es una mentira que necesitan los españoles para soportar la brutal realidad: los sediciosos (Mola, Franco y Queipo) querían exterminar/purificar la población liquidando a unos 250 mil españoles, si hubieran ganado en el primer minuto nada sustancial habría cambiado en este punto del exterminio/purificación de la población

Es el mayor ataque que ha sufrido España, la mayor oleada de terrorismo que ha caído sobre los españoles; pero matar españoles en grandes cantidades está bien visto en "Estepaís" (duque de Angulema) desde "el terror de 1824" que es cuando el duque de Angulema espantado ante el terror dijo "Estepaís se va a destrozar"

Basta ya de tantas mentiras y autoengaño para soportar el pasado

Correcto, basta de mentiras

https://www.abc.es/historia/abci-oscuros-anos-30-gesto-represion-republicana-contra-iglesia-espana-201906250153_noticia.html

[Dan]

El ABC y los huevazos que gastan para señalar los orígenes de la violencia también son para valorarlos en su justa medida, eh.

[javi]

Estáis mal pillando mensajes victimistas

[RepublicanoJacobino]

Yo habría evitado el posicionar en una escala el número para evitar debates chorras y lo dejaría en que es una auténtica barbaridad de gente y que es increíble que desde que llegó la democracia los esfuerzos en este sentido hayan sido tan, TAN escasos.

La guerra civil fue una barbaridad en sí, una guerra donde hubo muchos más muertos en la retaguardia a sangre fía que muertos en combate.

Ya, y luego vino la posguerra, donde la cosa no se detuvo, precisamente.

A esos los incluyo dentro del término retaguardia.

[Dan]

Estáis mal pillando mensajes victimistas

Yo hace tiempo que ya no sé cuándo alguien habla en serio.

A esos los incluyo dentro del término retaguardia.

Si no hay guerra, no hay retaguardia.

[javi]

Estáis mal pillando mensajes victimistas

Yo hace tiempo que ya no sé cuándo alguien habla en serio.

La verdad es que en según dónde, la cosa se vuelve complicada, con gente alrededor supercontenta por la exhumación ya que "somos muy rojos en la familia", no sé si pasaron penalidades o les aplicaron palo en la dictadura, ya que todos eran luchadores antifascistas.

De sofá.

[Casio]

Además de la falsedad de decir esto " la inmensa mayoría de los que están en una fosa común, están identificados. ". Los cojones.... las comparaciones con los bombardeos , los gulags etc no se sostienen porque  no se corresponden a la definición de "detenidos desaparecidos" que es de lo que hablamos. 15 segundos de búsqueda en wikipedia:
"desapariciones forzadas, es decir, que se arreste, detenga o traslade contra su voluntad a las personas, o que éstas resulten privadas de su voluntad de alguna otra forma por agentes gubernamentales de cualquier sector o nivel, por grupos organizados o por particulares que actúan en nombre del gobierno o con su apoyo directo o indirecto, su autorización o su asentimiento, y que luego se niegan a revelar la suerte o paradero de esas personas o a reconocer que están privadas de la libertad, sustrayéndoles así de la protección de la ley,..."

Me refiero a que en general se sabe quien está enterrado en cada fosa común.



Lo que quería dar a entender es que en su mayoría, los represaliados no fueron enterrados en sitios que nadie sabe cuales son.

Pero lo principal a lo que iba es que no me creo que España tenga más enterrados y/o desaparecidos en fosas comunes que Alemania y su represión nazi, que la URSS y la gran purga, que Ruanda o que Armenia o que Croacia, por poner varios ejemplos.

Y como no me cuadra, tampoco entiendo por qué van con este discurso.

Lo que resulta especialmente coñazo en este foro, y en la vida en general, es tener que repetir las cosas dos veces porque el interlocutor o se niega a leer o se niega  a entender lo leido. El concepto de naciones unidas sobre desaparecidos es el que te he puesto. Los asesinados por los nazis o por los comunistas no entran en el concepto porque tanto unos como otros tenian registros de los asesinados: detención, identificación destino, hasta causa de muerte. etc.  Lo de Armenia y Ruanda entra bajo el epigrafe de genocidio, los franquistas y asimilados pueden elegir entre desaparecidos y genocidio.  hay gente de izquierdas que lo califica de genocidio, el problema para los franquistas  es que si se aceptara que es genocidio y no desaparición politica, la ley de amnistia de 1977 se iba a tomar por saco, en sus efectos juridicos de proteccción a esta peña y se les podria juzgar. Aqui y en el extranjero.

Por otro lado que esten la mayoria identificados te lo sacas de ¿donde? pregunta en las asociaciones memorialistas. A  ver  por que andan pidiendo que el estado asuma los gastos de exhumación e IDENTIFICACIÓN. Será  por vicio.
Y para terminar , los de Podemos hacen esta reivindiación no por que piensen que les da votos, si no por que piensen que es loq ue hay que hacer, identificar a la gente que luchó por un regimen democrático y darles un poco de dignidad. Los de Podemos a veces hacen las cosas con muy poca vista en las urnas, como es este caso y el del refernedum catalán, en el primer caso me parece que hacen muy bien, en el segundo  me parecen que se han cargado estupidamente con ello la posibilidad de una victoria de la izquierda por años, pero eso es otro tema. 

[yonnon]

El ABC y los huevazos que gastan para señalar los orígenes de la violencia también son para valorarlos en su justa medida, eh.

Yo me limito a decir que hdp los hay en todas partes.
Y que en la gran Guerra civil ejpañola, aqui en Cat hubo otra interna en Catalunya que me recuerda mucho a aquello de los rusos contemplando Varsovia desde el otro lado del rio mientras era arrasada por los nazis.

"Los hechos de mayo del 37"

[Lacenaire]

A mí, que no es que sea precisamente un adepto de la simbología republicano-libertario-guerracivilista, es que lo de la momia y la memoria histórica me parecen cosas tan de putísimo cajón, y la ristra de excusas para oponerse tan bochornosa y sonrojante, que peta el areopajómetro.

[RepublicanoJacobino]

Estáis mal pillando mensajes victimistas

Yo hace tiempo que ya no sé cuándo alguien habla en serio.

A esos los incluyo dentro del término retaguardia.

Si no hay guerra, no hay retaguardia.

Hombre, es que me quería referir conjuntamente a la gente que fue asesinada (que es la palabra exacta) sin estar dando y recibiendo tiros en una trinchera.

Pero en efecto, tras la guerra hay una diferencia, y es que esos asesinatos son ejecuciones tras un juicio en la famosa causa general, donde se juzgo los delitos cometidos durante la guerra civil. Evidentemente estos juicios no eran justos por dos causas:
- Porque se fusiló a mucha gente sin haber cometido ningún delito de sangre, sólo por ocupar un cargo político.
- Porque solo se juzgaron los delitos que cometieron los rojos en la zona republicana.

Pero durante la guerra fue peor, porque no solo que se daba el paseillo sin juicio, sino que se mató por matar.

En Andalucía apenas hubo frente de guerra, sin embargo aquí se sufrió enormemente la represión de ambos lados. Es sintomático lo que pasó en Sevilla donde hubo un minifrente en julio hasta que se hicieron los nacionales con la ciudad. Hubo algunos asesinatos indiscriminados, pero con el frente montado en la misma ciudad aparte de pegarle fuego a todas las iglesias entre Feria y San Román, todo se centró en la lucha. Al ganar Queipo de Llano se pasaron por la piedra a 3000 sevillanos, incluido un tal Andrés Palatín, que se enfrentó a los milicianos para salvar el noviciado de San Luis. Pero peor que Sevilla fue Córdoba y Málaga. En Cordoba fueron asesinadas 4.000 personas, y por aquel entonces la población de la ciudad andaba en unos 120.000 habitantes.

En el lado republicano, la cosa no se quedó atrás. Hubo una publicación por internet en la que un historiador colgó los listados de los muertos durante el conflicto civil y la posguerra de la provincia de Jaén, de los datos de los registros, y en julio de 1936 hubo bastantes asesinatos en la provincia. Mi pueblo quedó al margen de esas matanzas. En los listados solo venía nombres, edad, lugar donde fueron asesinados o encontrados y causa de la muerte. Nada más, sin ninguna historia más detrás. Me puse a ver los muertos de mi pueblo y pude ver:
- Muertos que aparecían en un cortijo. En alguna ocasión ni siquiera se les pudo identificar (posiblemente fueron llevados desde otros pueblos o desde la misma capital a un cortijo solitario a darle el paseillo)
- Muertos en días aleatorios dentro del pueblo.
- Un incremento de la violencia tras el bombardeo de Jaén capital.
- Niños muertos en su cortijo a causa de bombardeos desde un avión fascista.

Y tras el final de la guerra, una serie de fusilados, ya éstos tras pasar su "juicio".
Hubo cosas como llevar a los derechistas presos de Porcuna a la cárcel de Jaén, pero que no llegaron a Jaén pues fueron fusilados en Torredonjimeno.

Uno de los que fue fusilado injustamente en la causa general tras la guerra fue el alcalde socialista de mi pueblo, al que achacaron los desordenes y asesinatos durante la guerra.

Aquí está la biografía



Aquí está un resumen de la causa general.

https://nicolasmoral.wixsite.com/vetustorredelcampo/blas-fernandez-moral

[Dan]

Pero en efecto, tras la guerra hay una diferencia, y es que esos asesinatos son ejecuciones tras un juicio en la famosa causa general, donde se juzgo los delitos cometidos durante la guerra civil.

Los delitos cometidos durante la guerra, sean de unos o de otros, quedaron impunes, por lo general.
A la gente que mataron detrás de la guerra fue por muchas cosas, pero rarísimamente por criminales. Y aquí está el problema de todo esto. Sí, claro, mataron al maestro, pero es que hace meses unos anarquistas le pegaron fuego a San Procopio Ceñudo en la provincia de al lado. Enga. Y eso descontando la muchitud de "joder, qué buena ocasión para quedarme con las tierras del Baudilio".

[RepublicanoJacobino]

Pero en efecto, tras la guerra hay una diferencia, y es que esos asesinatos son ejecuciones tras un juicio en la famosa causa general, donde se juzgo los delitos cometidos durante la guerra civil.

Los delitos cometidos durante la guerra, sean de unos o de otros, quedaron impunes, por lo general.
A la gente que mataron detrás de la guerra fue por muchas cosas, pero rarísimamente por criminales. Y aquí está el problema de todo esto. Sí, claro, mataron al maestro, pero es que hace meses unos anarquistas le pegaron fuego a San Procopio Ceñudo en la provincia de al lado. Enga. Y eso descontando la muchitud de "joder, qué buena ocasión para quedarme con las tierras del Baudilio".

Hombre, yo creo que matar a 7 miembros de una misma familia incluidos dos niños de 11 años entra dentro de la denominación criminal. Que una cosa es protestar contra los que intentan lavar la imagen de Franco y otra hacerse el loco ante lo que hicieron algunos hace 80 años porque votarán al mismo partido que tú.

[Dan]

No creo que votaran lo mismo que yo. Pero vamos, que lo que te digo es que de los crímenes en guerra, la mayoría, nunca se supo. Que lo que sucedió después de la guerra fue una limpia ideológica, no una búsqueda de criminales con cuentas pendientes. Esto no quiere decir, obvia puntualizarlo, que no los hubiera.

[PP2000]

...Catalunya que me recuerda mucho a aquello de los rusos contemplando Varsovia desde el otro lado del rio mientras era arrasada por los nazis.
...

Fijo que Stalin iba a regalarle a los patriotas no-comunistas polacos el esfuerzo bélico asociado a esa posición solo porque Chruchill tuvo una de sus brillantes ideas y se marcó unos cuantos envíos en paracaídas... sor-pre-sa.

[Glatts]

Una pregunta que se me acaba de venir a la cabeza. Con tanto como se han ensanchado las carreteras en estos 80 años, ¿se sabe dónde vienen a parar las cunetas?