LA GUERRA CIVIL: Post de debate

[Casio]

que no hombre, que no.

[Agarkala]

Vamos a jugar a la Geoestrategia, pero bien, Caver.

...Controlar los estrechos SIEMPRE, SIEMPRE, será estratégico. Y el comercio mediterráneo le interesa a cualquiera con el más mí­nimo cerebro.

Cierto, pero hay estrechos que interesan a unos paí­ses más que a otros. En el caso de Gibraltar, respecto a la URSS, es un objetivo estratégico menor, que de ningún modo justifican una intervención en España a una escala suficiente como para que la República ganase la guerra tutelada por Moscú, o que se estableciera un satélite. La salida al Mediterráneo natural para la URSS es el mar Negro, el estrecho estratégico es el de los Dardanelos, o por los Balcanes. Gibraltar es mucho más importante para GB, Francia, Italia (que sí­ deseaba controlar el Mediterráneo Occidental y por eso convirtió las Baleares en base aeronaval) o Alemania (en este caso para impedir el dominio inglés).

Las claves de la polí­tica exterior de la URSS son dos en esa época pre-guerra frí­a (y por tanto, pre-expansión imperialista): Alemania en Europa, y Japón y su expansión por China en Oriente. En Europa, la herramienta básica de polí­tica exterior de la URSS es la clase obrera occidental y el Komintern.

España le interesa en la medida en que un triunfo de la revolución anarquista o del comunismo libertario, podrí­a quitarle los apoyos y las simpatí­as de esa clase obrera, que en aquella época empieza a recelar del Padrecito Stalin. Vaya, un completo desastre potencial que hay que evitar.

El pacto Ribbentrop-Molótov va en esa dirección;
se pretende neutralizar, o ganar tiempo frente a la amenaza del régimen nazi.

Pero lo de "controlar las revoluciones obreras"
suena a eufemismo. Después de la unificación de las juventudes socialistas y comunistas está la mano de Moscú. Se pretendí­a, y se creí­a, en una Revolución Comunista en España.

Muy cierto, llámalo Contrarrevolución, llámalo eliminación del anarquismo libertario o llámalo X. La unificación famosa obedece a un plan de Moscú, es verdad, pero su objetivo último es asegurar el triunfo de la Contrarrevolución. Los que pretendí­an y creí­an en la revolución comunista en España eran precisamente los del núcleo duro del PCE (obviamos los comunistas de última hora), vendidos desde el inicio por Moscú sin saberlo. A los moderados y los partidarios de la democracia burguesa no les queda más remedio que subirse al barco comunista...con las consecuencias lógicas de aliarse con éstos sin tener peso para contrarrestarlos.

¿ Cuándo empieza a flaquear y languidecer el apoyo soviético ? A partir de Mayo del 37, cuando triunfa definitivamente la Contrarrevolución. Desde entonces, el término "los "comunistas"
hace referencia mayoritariamente al PCE.

Un interés REAL de Moscú en instaurar un régimen comunista en España, o en amenazar el Estrecho, hubiera conlleado una intervención a mucha mayor escala. Que hubiera aumentado el riesgo de guerra europea, claro.

Una cosa es lo que se decí­a, y otra lo que fue. A Francia la liberan los americanos [...] La primera guerra mundial es un espejismo, puesto que fue más una guerra de posiciones que de avanzadilla.

Bueno, bueno, Caver. Un espejismo es mucho decir;
Alemania acaba agotando completamente sus recursos;
la victoria de Francia y GB es indiscutible. Y ese factor pesa mucho en la valoración de las fuerzas en liza en el perí­odo de entreguerras y a comienzos de la II GM. Insisto en que lo de Francia no estaba anunciado, al contrario, fue un sorpresón. Aparte que fue una guerra de posiciones, sí­, pero por la igualdad de los combatientes. La idea no era esa, el plan Schlieffen estaba parido para invadir y derrotar a Francia, y se estrellaron miserablemente.

[Casio]

Estoy con Agar. 
Item más. No tiene sentido comparar 
la Polonia de 1945 a la 
España 
de 1939. Lo de España como satelite de Moscú cual miembro del Pacto de Varsovia es insostenible. Incluso en Polonia, estando ocupada por millones de soldados sovieticos 
con las manos libres para hacer lo que les vinieran en gana , tuvieron que mandar varias divisiones de la NKVD para acabar con la resistencia polaca anticomunista. 
Creo que no acabaron con los últimos hasta 1947. Y en España no sólo los comunistas tenian armas, amigos y territorio.


Recordemos el pacto de Churchill en Yalta con Stalin y el reparto territorial. Polonia : 80 % para el tio Stalí­n, 20 % para el tio Winston. 
Grecia justo al reves. A la hora de la 
verdad, a los polacos se los comió el oso ruso y Churchill envió tropas , en plena guerra, para acabar con los comunistas griegos. Es impensable que, en el caso de una guerra civil entre comunistas y el resto de los partidos no fascistas en España, 
Churchill se hubiese quedado cruzado de brazos.

Tambien creo que calificar de escaso el peso militar de Francia 
en las ecuaciones que se manejaban, es valoración 
 ex-post-facto o como se diga. 
Para los propios alemanes fue una sorpresa la celeridad del derrumbre francés.

[Agarkala]

De hecho, la época de la "Drí´le de Guerre"
o como se diga, se produce precisamente por eso: Alemania calibra las fuerzas de Francia y GB, sin atreverse aún al ataque directo, así­ que desata operaciones en otros frentes (Noruega, Dinamarca), precisamente buscando un enfrentamiento indirecto.

España como satélite de la URSS en los años 30 tiene un coste enorme para un beneficio pequeño;
es palmar recursos para casi nada.

[patillotes]

De hecho, la época de la "Drí´le de Guerre"
o como se diga, se produce precisamente por eso: Alemania calibra las fuerzas de Francia y GB, sin atreverse aún al ataque directo, así­ que desata operaciones en otros frentes (Noruega, Dinamarca), precisamente buscando un enfrentamiento indirecto.

España como satélite de la URSS en los años 30 tiene un coste enorme para un beneficio pequeño;
es palmar recursos para casi nada.

Alemania invadio Noruega y Dinamarca previamente para evitar el tener un punto de desembarco enemigo facil 
y cercano a su territorio.

[JM]

Sin olvidar, que a traves de una Noruega ocupada, se podia traer acero sueco de calidad sin peligro, que en otro caso hubiera debido ser transportado en convoyes que deberian pasar a tocar de una costa controlada por el enemigo.

[Agarkala]

Sin olvidar, que a traves de una Noruega ocupada, se podia traer acero sueco de calidad sin peligro, que en otro caso hubiera debido ser transportado en convoyes que deberian pasar a tocar de una costa controlada por el enemigo.

Eso es cierto, pero la Kriegsmarine podrí­a cerrar el estrecho de Sí¼nd...claro que se exponí­a a otra Jutlandia...

[JM]

Aunque cerraran el estrecho, poniendo los ingleses unos cuantos bombarderos en tierras noruegas, les jodian la fiesta pero bien.

Ademas de tener inmovilizados a bastantes aparatos de la Luftwaffe para proteger dichos convoyes, junto a preciosos submarinos, muy necesarios en el Atlantico, y algun que otro buque de superficie.

[Pornosawez]

Va cogiendo brí­o el mensaje, bien.

Vamos a jugar a la Geoestrategia, pero bien, Caver.

Cierto, pero hay estrechos que interesan a unos paí­ses más que a otros. En el caso de Gibraltar, respecto a la URSS, es un objetivo estratégico menor, que de ningún modo justifican una intervención en España a una escala suficiente como para que la República ganase la guerra tutelada por Moscú,

Hay que tener en cuenta lo que lleva el control de ese estrecho, y el ahogamiento que podrí­a provocar a las potencias occidentales en el caso de una guerra contra éstas (de lo cual se estuvo cerca). Más bien el interés de España se centra en el carácter de tenaza junto al este europeo.

o que se estableciera un satélite. La salida al Mediterráneo natural para la URSS es el mar Negro, el estrecho estratégico es el de los Dardanelos, o por los Balcanes.

Con todo, el Mediterráneo sigue siendo esencial en la polí­tica expansionista de la URSS. De ahí­ el interés por controlar España.

Gibraltar es mucho más importante para GB, Francia, Italia (que sí­ deseaba controlar el Mediterráneo Occidental y por eso convirtió las Baleares en base aeronaval) o Alemania (en este caso para impedir el dominio inglés).

Para Inglaterra sobre todo. Gracias a Suez establecí­a el control sobre el mercado indio.

Las claves de la polí­tica exterior de la URSS son dos en esa época pre-guerra frí­a (y por tanto, pre-expansión imperialista): Alemania en Europa, y Japón y su expansión por China en Oriente. En Europa, la herramienta básica de polí­tica exterior de la URSS es la clase obrera occidental y el Komintern.

Un continente pseudo-civilizado no hubiera aceptado una polí­tica orientalista (esto es, genocida) como la de la URSS en el este y oeste de sus fronteras. Aparte, las democracias eran lo suficientemente débiles como para que la estrategia de Frentes Populares pudiera ser la fase Kerensky de la Revolución. En Europa del este funcionó como un reloj.

"España le interesa en la medida en que un triunfo de la revolución anarquista o del comunismo libertario, podrí­a quitarle los apoyos y las simpatí­as de esa clase obrera, que en aquella época empieza a recelar del Padrecito Stalin. Vaya, un completo desastre potencial que hay que evitar."

Vuelvo al eufemismo. ¿Y esa revolución? ¿No tení­a la República todo controlado? El revisionismo avanza...

Los que pretendí­an y creí­an en la revolución comunista en España eran precisamente los del núcleo duro del PCE (obviamos los comunistas de última hora), vendidos desde el inicio por Moscú sin saberlo.

Los que gobernaban el paí­s, precisamente por esa ayuda.

A los moderados y los partidarios de la democracia burguesa no les queda más remedio que subirse al barco comunista...con las consecuencias lógicas de aliarse con éstos sin tener peso para contrarrestarlos.

Todos los importantes se habí­an exiliado. Queda el caso dramático de los azañistas, pero la mayorí­a renegó de la República en el exilio (Sánchez-Albornoz citaba de Azaña "No quiero ser el presidente de una República de asesinos". Lo fue, pero no creo que pretendiera ser un revolucionario: Ese es el drama de Azaña, que él mismo cultivó con su miopí­a).

¿Cuándo empieza a flaquear y languidecer el apoyo soviético ? A partir de Mayo del 37, cuando triunfa definitivamente la Contrarrevolución. Desde entonces, el término "los "comunistas"
hace referencia mayoritariamente al PCE.

La URSS se convenció de la imposibilidad de ganar, no obstante intervino decisivamente en asunto como el de Nin o cuestiones de polí­tica interna. La sola idea de que la Alemania Nazi persiguiera a los Monárquicos en la España de Franco nos deja ver el grado de intervención de la URSS comparado con los aliados nacionales.

Un interés REAL de Moscú en instaurar un régimen comunista en España, o en amenazar el Estrecho, hubiera conlleado una intervención a mucha mayor escala. Que hubiera aumentado el riesgo de guerra europea, claro.

Es cierto esto, aún con matices. Contra la URSS no iba a ir nadie, contra Alemania, que recordaba 1914, sí­. Y, de todos modos, los gabinetes europeos fueron pusilánimes hasta Polonia. Peor que lo de España, donde la ayuda exterior estuvo igualada y sólo resultaba un asunto interno, fue lo de la República Checa.

Bueno, bueno, Caver. Un espejismo es mucho decir;
Alemania acaba agotando completamente sus recursos;
la victoria de Francia y GB es indiscutible. Y ese factor pesa mucho en la valoración de las fuerzas en liza en el perí­odo de entreguerras y a comienzos de la II GM. Insisto en que lo de Francia no estaba anunciado, al contrario, fue un sorpresón.

Fue una sorpresa para ellos, no para los teóricos Alemanes, que sabí­an de la debilidad francesa y de la incapacidad de defenderse. Ten en cuenta la capacidad industrial, el mando, etc. Francia no podí­a sobrevivir al ataque Alemán. Inglaterra sobrevivió por su insularidad.

Aparte que fue una guerra de posiciones, sí­, pero por la igualdad de los combatientes. La idea no era esa, el plan Schlieffen estaba parido para invadir y derrotar a Francia, y se estrellaron miserablemente.

La Alemania del II Reich, ineficiente, realizada en torno al sistema Bismarckiano (pseudo-feudal) y con un estado muy ineficiente, no tiene que ver nada con la máquina de destrucción masiva del III Reich.

[Jaume de Ponts i Mateu]

Queipo de Llano era republicano y masón...

¿Así­ pretende usted debatir sobre el thema enunciado?, ¿eh?

Ras i curt: la mayor es que el citado cochino ex-seminarista y -las cosas a que te obliga la prole, sí­- consuegro de don Niceto Alcalá-Zamora y Torres era -quédese con la copla que firmo con mi nombre y apellidos- un hijo de la grandí­sima puta con, eso sí­.., COJONES para llamar en la puta jeta a la BESTIA que follaba con la Collares "Paca, la culona".

Ésa es la mayor.

Y, tome nota: lo IDIOTA es ¡pretender ignorarlo en tanto en cuanto taxonomí­a ad hoc!

Me parece que usted pá hacerse pajas quizá..; pero, ¡para debatir..!

Y, a todo eso..; SEGURO que no tiene nivel para no marearse ya siquiera con el tí­tulo de cualquier obra del maestro Paul Preston.

SURE, I repeat.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

Jaume de Ponts i Mateu
jaumedeponts@terra.es
Lleida (Segrií )
-Catalunya/UE-
05/10/2012, 18'24 hs. p.m.
¡Oh, la HISTORIA!
http://www.my-forum.org/foros.php?id=30282

[sólo se hace a autorizado]

Queipo de Llano era republicano, masón y un hijo de la grandí­sima puta con cojones (y poredicamento entre generales de división con mando en plaza) para tocarle la nariz al regente post-apocalipsis rojo...

Pues no entiendo que añade lo último al debate.
Bueno, y que los pobrinhos nazis no llegaron a trincar el suficiente petroleo a tiempo, pobre rumaní­a,.. ¡haber hecho más pozos, gandules!.

[Jaume de Ponts i Mateu]

con cojones...

ERROR: con cojones. Stricto sensu cojones no tení­a; porque, sólo tení­a uno {del que ipso facto hay que decir, noblesse oblige, que JíMíS se quejó ni la que le parió camada ni ninguna del resto de mujerzuelas que se pasó por la piedra}.

era...

Básica y fundamentalmente, sí­, un hijo de la grandí­sima puta que, fiel full time a su alardeadí­sima máxima (ergo, "sólo debo lealtad a la persona que me es leal"}, era tan repúblicano y masón como Paca, la culona; que, como todo el mundo sabe, ordenó fuese el colofón de su primer manifiesto golpista un vibrante "¡viva la República!".

no entiendo qué añade lo último al debate...

Porque, usted no ha leí­do el hilo y no tiene ni zorra del hijo de la grandí­sima puta.

Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

Jaume de Ponts i Mateu
jaumedeponts@terra.es
Lleida (Segrií )
-Catalunya/UE-
05/10/2012, 19'06 hs. p.m.
¡Oh, la HISTORIA!
http://www.my-forum.org/foros.php?id=30282

[Jaume de Ponts i Mateu]

de la Guerra Civil sólo diré que tanto desenterrar muertos no puede ser bueno para la salud pública...

ERROR: de lo que se trata ¡NO es de "desenterrar muertos"! sino, de una vez por todas, de enterrarlos como es debido.

Pero..; claro, claro, claro..; sus muertos ¡NO están en cunetas ni donde no les corresponde!, ¿verdad?

Siempre, en cualquier caso, a su disposición.

Jaume de Ponts i Mateu