Hilo para discutir de antropologí­a, biologí­a, sapiens y cazadores-recolectores

Iniciado por Agarkala, Enero 11, 2011, 12:35:02 PM

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Amazonia

Cita de: defedef232 en Mayo 15, 2023, 06:35:30 AMbueno, que me quiero inocular, pero no que me muerda cualquiera

Normal, yo tampoco mordería al tuntun

Baku

It's very difficult todo esto.

defedef232

genial,
hay que ser cooperativos, no ser rencorosos, no devolver la primera hostia sino poner la otra mejilla, y ser claros (y razonablemente honestos con lo declarado) en nuestras intenciones
sopena de que no estemos en una cárcel, sino entre seres racionales que nucleen gentes parecidas

¿y que pasa cuando la partida de poker es con varios jugadores, no como el ajedrez, a dos?
pues que estamos en el siglo XXI y le rollo cold-war ya no vale
igual es tiempo de volver a ser unos hijueputas bien rencorosos y relamidos... no se, por variar
Quitame la mierda, haz favor (con esos ojillos tan bonitos que a Pavel Ahla` le'jha daado)

Greñas

Cita de: defedef232 en Febrero 22, 2024, 10:38:25 PMgenial,
hay que ser cooperativos, no ser rencorosos, no devolver la primera hostia sino poner la otra mejilla, y ser claros (y razonablemente honestos con lo declarado) en nuestras intenciones
sopena de que no estemos en una cárcel, sino entre seres racionales que nucleen gentes parecidas

¿y que pasa cuando la partida de poker es con varios jugadores, no como el ajedrez, a dos?
pues que estamos en el siglo XXI y le rollo cold-war ya no vale
igual es tiempo de volver a ser unos hijueputas bien rencorosos y relamidos... no se, por variar

Eso no es lo que dice el vídeo.
Las abejas no pierden un segundo de su existencia mostrando a las moscas que la miel es mejor que la mierda.

Afirmacionista

Sancta Lejia, ora pro nobis.

45rpm

lo que dice Greñas, la estrategia ganadora es la del ojo por ojo, no la de poner la otra mejilla. No es sucia porque solo traiciona si previamente ha sido traicionada. No es rencorosa porque cuando una estrategia que le ha traicionado vuelve a colaborar, la del ojo por ojo también colabora.

Sorprende y tranquiliza que una estrategia tan simple sea capaz de batir a otras sofisticadísimas. Concluyamos que la astucia está sobrevalorada, que se lo pregunten a l´Artur.

defedef232

Cita de: Afirmacionista en Febrero 22, 2024, 11:29:17 PMIgual él tampoco dice lo que tú te crees.
algoritmos uno contra uno me comen el rabo, es lo que digo

co-mu-ni...
dad
Quitame la mierda, haz favor (con esos ojillos tan bonitos que a Pavel Ahla` le'jha daado)

Baku

It's very difficult todo esto.

defedef232

Quitame la mierda, haz favor (con esos ojillos tan bonitos que a Pavel Ahla` le'jha daado)

javi

El hombre que explica por qué Occidente será derrotado en breve

https://www.elconfidencial.com/cultura/2024-06-05/entrevista-emmanuel-todd-occidente-derrota_3895682/


Emmanuel Todd predijo 15 años antes la caída de la URSS. En su último libro explica los motivos por los que los países antes dominantes están viviendo un declive difícilmente reversible

Por Esteban Hernández
05/06/2024 - 05:00

El historiador, antropólogo y sociólogo Emmanuel Todd (1951) fue conocido con La chute final, publicado en 1976, un ensayo en el que predijo la caída de la URSS, y desde entonces sus ideas no han dejado de generar debate público en el país vecino. Así ha ocurrido con el último de sus libros, un éxito de ventas, La derrota de Occidente, que acaba de ser traducido por Akal. Todd señala tres principales causas del declive: el desplome industrial de EEUU y la creación de un PIB de naturaleza ficticia; la desaparición del protestantismo, que daba soporte al sistema económico, y cuya decadencia ha pasado por la fase del protestantismo zombi hasta llegar al protestantismo cero, que está cerca del nihilismo; y la preferencia del resto del mundo por Rusia antes que por Occidente.

PREGUNTA. Usted afirma en el libro, en diferentes ocasiones, que es un científico social y que no ofrece puntos de vista morales, sino que trata de describir unos hechos de la manera más objetiva posible. ¿Por qué era importante subrayar esto?

RESPUESTA. Es importante porque la situación es extraña en Francia, como en Occidente, porque en cuanto sugieres que Putin tiene inteligencia y que Rusia existe como un pueblo con tradiciones políticas específicas, muy ligadas a la idea de soberanía, la gente te acusa de ser prorruso y putinista, y esto no es cierto. Soy un occidental, me encantan el pluralismo y la democracia liberal y no defiendo una moral particular. Soy antropólogo social, y mi trabajo es analizar. Quiero aportar algo a la discusión social, ni siquiera me considero un intelectual.

P. Usted afirma que su libro es una secuela de La ética protestante y el espíritu del capitalismo, de Max Weber. Y asegura en él que el capitalismo actual se ha liberado de la ética protestante y que esta es la causa de su deficiencia moral y de su simpleza intelectual.

P. Usted afirma que su libro es una secuela de La ética protestante y el espíritu del capitalismo, de Max Weber. Y asegura en él que el capitalismo actual se ha liberado de la ética protestante y que esta es la causa de su deficiencia moral y de su simpleza intelectual.

R. Sí, es una cuestión de deficiencia moral, pero también lo es de falta de eficiencia. Hay un vínculo evidente entre el despegue de la economía en Europa y en EEUU y el auge del protestantismo. Existen varias razones, pero la más importante es la relación con la educación. Como un buen protestante debe saber leer las Sagradas Escrituras, entre los siglos XVI y XVIII, se produjo una alfabetización masiva. Y en la medida en que la gente sabe leer y escribir, también comienza a ser mucho más eficiente a la hora de formarse laboralmente.

Pero también están el componente social y moral y la actitud hacia el dinero. Los protestantes tenían que trabajar para demostrar algo. Si querías ser un buen católico, intentabas hacer el bien y así obtenías una recompensa. El protestantismo era otra cosa a causa de la predestinación. Habías sido elegido para la vida eterna (o para la muerte eterna) y lo que hacías en la Tierra era la prueba. Por eso el trabajo y el éxito eran buenos, porque demostraban que eras uno de los elegidos. Esto produce una psicología loca, en la que tienes a Dios metido en tu inconsciente diciéndote que trabajes duro. En los países católicos teníamos dificultades para entender esto.

"La desaparición de los valores protestantes en el mundo angloamericano permite entender su fracaso educativo y su desorden moral"

Esta influencia es evidente si nos fijamos en Prusia, Suecia, Países Bajos o Gran Bretaña. El mapa de mayor alfabetización en Europa y el de las principales nacionales industriales hacia 1900 coinciden con los países protestantes. Gran Bretaña y Alemania eran los Estados más avanzados, y fuera de Europa estaba EEUU. Francia se mantenía en la carrera porque era un país católico que estaba suficientemente cerca del mundo protestante como para mantenerse al día. Esa fue también la época de relativo declive de Italia o España.

La desaparición de los valores protestantes en el mundo angloamericano en las últimas décadas hace comprensible el declive de EEUU y el de Gran Bretaña, así como su incapacidad para producir toda clase de bienes, incluidas las armas que necesitan para las guerras. Puedes entender su fracaso educativo, el desorden moral y la huida del trabajo. Y también se puede apreciar cómo el neoliberalismo no es tanto una innovación como un nuevo sistema moral.

Estos procesos son bien conocidos y son muy difíciles de revertir. La ética cristiana tardó siglos en construirse. La pérdida de la ética protestante no es algo de lo que se pueda recuperar EEUU en unos cuantos años.

P. Una de las consecuencias de lo que usted llama 'protestantismo cero' es la construcción de una economía irreal, con un enorme PIB ficticio. Hay una gran separación entre la economía de los grandes números y la de la vida cotidiana, entre la economía financiarizada y la productiva.

R. Sí, sin duda. Proviene de la disminución de los estándares educativos en el mundo angloamericano y de su huida del trabajo manual, que es un algo típico en la historia, aparece en todos los procesos de decadencia.

El capítulo más difícil de escribir fue el de Gran Bretaña porque tengo un vínculo personal con el país, le debo mucho, específicamente a Cambridge. Por eso, hasta ahora, me resultaba difícil criticar lo que estaba sucediendo en Gran Bretaña allí, no era capaz de verlo. Me resultaba complicado aceptar la idea de que Margaret Thatcher fuese tan horrible como Ronald Reagan con el nacimiento del neoliberalismo y la destrucción de una sociedad civilizada.

"El colapso de las élites británicas ha tenido efectos secundarios negativos en las élites de EEUU y en lo poco que queda de su racionalidad"

Lo que está sucediendo en Gran Bretaña es importante porque en ella aparecen ese tipo de economía falsa que hay en EEUU y la desintegración de los valores morales, específicamente entre su clase dominante. Gran Bretaña no es un país poderoso, pero la clase dominante británica, antes de su desintegración, había sido un modelo para la clase dominante estadounidense. La Universidad estadounidense para las élites, así como su escuela secundaria, se inspiraron en el sistema británico, en Oxford, Cambridge y en sus escuelas. Y este colapso de las élites británicas ha tenido y tendrá efectos secundarios en las élites estadounidenses, y en lo poco que queda de su racionalidad.

Gran Bretaña, aunque política o geopolíticamente era un submarino estadounidense en Europa, fue la madre de los Estados Unidos, y la implosión de Gran Bretaña tiene y tendrá un importante efecto negativo para los EEUU.

P. Presta en el libro mucha atención a Rusia. Hay un deseo expresado con insistencia en Gran Bretaña, pero también en países europeos y en EEUU, de que Rusia sea derrotada en Ucrania. Usted afirma que no es posible.

R. El libro lo escribí el pasado verano durante la llamada contraofensiva ucraniana. Nos decían que los ucranianos reconquistarían territorio y llegarían hasta Crimea. En fin, se trataba de una contraofensiva que solo estaba en las mentes del Pentágono y de los británicos, aunque los muertos fueran ucranianos. No soy un militar ni un ideólogo, sino un historiador, y desde este punto de vista era fácil ver, y así lo escribí, haciendo prospectiva, que no iba a funcionar.

Al final, Ucrania será derrotada porque Rusia es ahora estable y más poderosa. Es incluso capaz de producir más armas que el oeste. Vemos que el ejército ruso progresa poco a poco. Lo hacen lentamente, porque los rusos no quieren tanto ganar territorio como destruir el ejército ucraniano y tratan de evitar, en la medida de lo posible, que sus bajas sean muy numerosas. Por supuesto, esta postura es totalmente contraria a lo que se lee en nuestra prensa.

Creo que los rusos querrán recuperar Járkov, pero también llegar hasta Odesa. Los británicos han provocado que este sea el propósito, porque han sido tan eficientes a la hora de enviar drones a Sebastopol que los rusos ahora saben que su flota no estará segura hasta que lleguen a Odesa. Así que es inevitable. Creo que lo que los rusos querrán es conquistar y conservar parte del territorio ucraniano y convertir lo que quede de Ucrania en un Estado neutral con capital en Kiev.

Esto no es agradable, y espero que no se vea como una posición prorrusa, porque no es el caso. Sin embargo, hay un problema al que nos tenemos que enfrentar y no lo estamos haciendo.

"Los Gobiernos occidentales, que pensaron que eran tan poderosos, no han aceptado que Rusia existe tal y como es ahora"

La derrota ucraniana es segura y será una derrota occidental. Tenemos que elegir entre aceptar esa derrota y llegar a una negociación, que será en términos rusos, o negar esa situación y seguir adelante. De ahí todas las especulaciones sobre que Putin no se detendrá en Ucrania y avanzará hacia Europa occidental amenazando nuestra seguridad. Eso es un completo disparate, porque la demografía es importante, y los rusos tienen muy poca población para un territorio tan extenso, necesitarían muchos más soldados para intentar empresas mayores. Además, no quieren volver a Europa del Este, que ha sido su pesadilla, están bien como están, sin tener que lidiar con ese problema. Tengo algunas dudas, eso sí, sobre los países bálticos.

Pero lo que vemos estos días no es la aceptación de la negociación, sino una sensación de pánico. Los gobiernos occidentales, que pensaron que eran tan poderosos, no han aceptado mentalmente que Rusia existe tal y como es ahora. Por eso tratan de escalar el conflicto. Están diciendo que permitiremos a los ucranianos utilizar misiles de largo alcance franceses, británicos o estadounidenses para atacar territorio ruso. ¿Con qué propósito? No lo sé. Creo que no hay ninguna intención estratégica, se trata de continuar con la guerra.

"Macron es el presidente más tonto del mundo, no tiene ni idea de lo que está haciendo"

Lo que afirman los rusos es que lanzar misiles de largo alcance contra su territorio equivale a una declaración de guerra. Vladímir Putin dio una conferencia de prensa la semana pasada al respecto y explicó que esos misiles no pueden ser operados por los ucranianos: no cuentan con el personal militar capacitado ni con los sistemas de satélites que serían necesarios. Por lo tanto, afirmó Putin, como los europeos estarían involucrados en su lanzamiento, utilizarlos sería un acto de declaración de guerra. Amenazó con represalias específicas y serias.

Y entonces aparece Macron, que es el presidente más tonto del mundo, diciendo que esos misiles se utilizarán ahora o más adelante. No tiene ni idea de lo que está haciendo. Quizá Francia quiera declarar la guerra a Rusia, pero no ha explicado a los franceses que habría ataques de represalia contra nosotros y contra nuestras bases.

P. La sensación de declive occidental está muy anclada en el sur global. Usted afirma en el libro, por ejemplo, que la India ve el declive del imperio estadounidense como la continuación lógica del imperio británico. Pero no es más que una muestra de una creencia dominante, en especial sobre Europa, a los que nos ven como los perdedores de esta época. Nosotros nos percibimos como países poderosos, pero fuera nos tienen una consideración muy diferente.

R. En Occidente predomina una actitud de negación que es muy narcisista. La nueva situación es muy difícil de aceptar para países occidentales que han dominado el mundo durante tanto tiempo. Pensaron que con el derrumbe de la Unión Soviética habría un nuevo sistema que renovaría su preeminencia. Y entonces comenzaron a hacer tonterías. Enviaron sus industrias a países donde la gente no sabía leer ni escribir y cobraban salarios miserables a los que podían explotar. Pero, al hacerlo, perdieron sus sistemas industriales y se volvieron dependientes del resto del mundo. Adoptaron sanciones contra Rusia que no han funcionado porque no han sido apoyadas por el resto del mundo y que han tenido que pagar las clases medias y trabajadoras occidentales. No buscan ganancias evaluando costes. Los anglosajones ya no tienen un modelo racional, sino nihilista, propio del protestantismo cero.

"Es muy fácil darse cuenta de que la gente de todos los países grandes y pequeños del resto del mundo nos odian y nos temen al mismo tiempo"

Hace 20 años escribí un libro titulado Después del imperio, que fue un éxito en todo el mundo. En ese momento, cuando la gente hablaba de la fuerza del hiperpoder estadounidense, dije que no era posible. El mundo era demasiado diverso para que funcionase un sistema así. Además, las tasas de alfabetización estaban aumentando rápidamente en muchos lugares. Era algo que los EEUU no podrían controlar. Solo había que tener paciencia para que los efectos negativos para Occidente se manifestasen.

Al mismo tiempo, en el plano interno, la desaparición de la ética protestante ha dejado paso a la pasión por el nihilismo, por la destrucción de las cosas y de la realidad, por la irracionalidad. Hay una cosa que debería haber añadido en el libro, un listado de todas las acciones irracionales que EEUU ha llevado a cabo en los últimos años, como atacar inútilmente países o seguir en guerras continuas. Es muy fácil darse cuenta de que la gente de todos los países grandes y pequeños del resto del mundo nos odia y nos teme al mismo tiempo. Cuando ves a Arabia Saudí negociando el precio del petróleo con Rusia o llegando a acuerdos con China y con Irán... Y no es solo China, son países como Sudáfrica o Brasil o India.

Es increíble el estado de negación en Occidente, que ya no piensa estratégicamente. No hay más que acordarse de Nixon y Kissinger, que tenían un gran problema con el mundo comunista. Vieron que había diferencias entre la URSS y China y lo aprovecharon, llegando a un acuerdo con Pekín para evitar la alianza entre los dos países comunistas. Eso es una geopolítica razonable, ahora se ha hecho justo lo contrario. O fíjate en Gaza. Los estadounidenses no son capaces de decir a los israelíes que se detengan. El efecto de esto en el mundo árabe y musulmán es que acaben deseando una victoria rusa porque gran parte de su población ve a los rusos como un escudo frente a la forma de hacer estadounidense. En definitiva, hay demasiada estupidez y demasiada irracionalidad en las acciones de Washington.

 P. Un asunto relevante para explicar la decadencia occidental es el debilitamiento de sus clases medias. No puede haber instituciones sólidas cuando la sociedad se divide profundamente fruto de la desigualdad. El Estado necesita de bases donde asentarse y cuando las clases medias caen, desaparece también su primer pilar. La inestabilidad vital aumenta. Este es un gran problema para Occidente. ¿Qué podemos hacer al respecto?

R. En fin, soy un investigador, alguien que analiza, no soy un ideólogo, no trato de aportar soluciones. Lo que puedo proporcionar es un análisis, que es en buena medida pesimista, pero no del todo. Hay elementos optimistas en el libro. El mismo hecho de que podamos estar hablando de esta manera gracias a Internet ya marca una diferencia positiva. La decadencia del protestantismo también ha provocado que las formas de racismo disminuyan, especialmente en EEUU. No quiero decir que no haya racismo, pero es menor que el de otras épocas.

Hay, no obstante, dificultades evidentes. La desaparición de las clases medias es la consecuencia de la destrucción de un sistema industrial y también de una mentalidad. La verdadera matriz de la sociedad durante siglos era la religión. Pero esa matriz se ha ido desintegrando, y no solo por el debilitamiento de la religión o por la pérdida de fuerza de las formas familiares, sino por la desaparición de las formas ideológicas (la nación, el comunismo, el socialismo) que reunían a la gente. El individuo se ha quedado solo y no hay ninguna estructura que haya venido a sustituir a las antiguas.

Uno de los elementos principales, ahora que la gente vuelve a estar obsesionada con la Primera Guerra Mundial, es la falta de dinamismo de la población. Entre principios del siglo XX y, más o menos, la década de 1980, las poblaciones se reproducían con una tasa elevada de fertilidad, lo que hacía posible seguir adelante. Tuvimos la guerra de 1914 y millones de personas murieron. Hubo una segunda guerra y murieron más millones de personas todavía. Pero después de 1945, a los europeos todavía nos quedó energía para avanzar. Hubo un despegue económico formidable con una sociedad de consumo fuerte porque los parámetros demográficos lo hicieron posible. Este ya no es nuestro caso. Quiero decir, hay una natalidad baja en todas partes y tenemos una población que envejece. ¿Encontraremos otra vez la energía para seguir luchando?

P. La última pregunta. No sé si hay una analogía a la que podamos acudir para entender nuestra época. ¿Se parece a la república romana, a la república de Weimar, a la caída de la URSS...?

R. Quizá el final del Imperio romano. Ahí estaba el colapso de los sistemas religiosos, la destrucción de las clases medias por la esclavitud, la falta de sentido existencial. Pero resulta difícil comparar nuestra época con otro momento de la historia. El Imperio romano era una parte del mundo, no especialmente grande, y ahora estamos hablando del mundo entero, tenemos muchas más posibilidades tecnológicas, más riesgos... Estamos en una situación sin equivalente histórico. Creo que lo que viene será muy sorprendente.
Running is life. Anything before or after is just waiting

Dan

Hombre, la desindustrialización la elegimos nosotros mismos. Así se forraron unos mientras el resto se empobrecía, y ahora que China (entre otros, pero como puntal) han cogido ritmo a ver quién le pone el cascabel al dragón.

Lo de que en otros países prefieran a Rusia también es para que nos lo hagamos mirar.

Y lo de la ética protestante me parece un poco flojo. Los que van como cohetes a desbancarnos no tienen ética protestante, no parece un vector necesario para nada. Y, si está en crisis, es porque ese tipo de moral no ha sabido dar la recompensa a los usuarios. Que se adapte, que aprenda de la casa madre, que lleva haciéndolo desde hace dos mil años.

Afirmacionista

Mientras unos se quedaban en "el sueño americano", los chinos se despertaban.
Sancta Lejia, ora pro nobis.

45rpm

sigue una teoría un poco más general, que los imperios entran en decadencia cuando la moral de austeridad y sacrificio por la causa común se vuelve individualista, Roma es un caso típico. La ética protestante es la manifestación de esta teoría en el caso anglo, pero por supuesto se puede manifestar con otras éticas o religiones. Pensaba en el caso actual de Japón, por cierto asiáticos. Reflexión va. El problema de las pujantes economías asiáticas... el problema?. Uno de ellos, y muy grave. Pues que su referente cultural es Occidente, pero no toda la cultura Occidental, sino su peor parte y que según la teoría es causa de nuestra decadencia: precisamente el individualismo, la ostentación, y el consumismo. Vamos, el clásico nuevo rico, que en versión asiática es aún más demencial. En este sentido Asia viene interpretando una continuación de Occidente y su actual religión hegemónica, el consumismo. Por lo tanto Asia interpreta también nuestra decadencia, y si creecen más es porque parten de más abajo. Todo aquello que aún los diferencia culturalemente de Occidente más bien los lastra. Y olvidé mencionar la corrupción. Ahí su modelo ya no serían los ex protestantes sino seríamos los latinos, también nos pasan por encima.

La gente que suele hablar maravillas de Asia pregunto cuantos días aguantaron ahí.

defedef232

los bárbaros tomaron los usos romanos, los despiezaron al gusto y nos ha quedado el Estado Vaticano y a Putin confiando en que cuele que son la tercera Roma como rescoldos de la fiesta

los árabes tomaron lo mejor de persia, judea, se follaron la roma africana y se fumaron unos petas

pues un poco así, elija ud. sus bárbaros
y alégrese de que estamos como estábamos: viva la mora guapa!
Quitame la mierda, haz favor (con esos ojillos tan bonitos que a Pavel Ahla` le'jha daado)

Afirmacionista

Carlitos Alcaraz se acaba de clasificar para la final de Ronald Garros, este domingo.

Presumo que en los colegios electorales se podrá escuchar el vuelo de una mosca.
Sancta Lejia, ora pro nobis.