Libros 2010 Una Odisea en el Tiempo, o, ¿a qué huelen los libros?

[Dionisio Aerofagita]

¿Hasta qué punto no se puede/debe? ¿Hasta dónde la clase dirigente representa las aspiraciones de una nación y/o a la inversa? Si a un tipo le convencen de que matar chinorris es bueno para su balance, porque en su paí­s su familia vivirá de puta madre a costa de eso, y el tipo se apunta a la milicia...¿no tendrá algún tipo de responsabilidad individual?

Lo que tiene la responsabilidad individual es que es... bueno... individual.

[Lacenaire]

Por no hablar de la entusiasta respuesta del pueblo nipón. Imagino que es un poco como sentenciar que los alemanes sólo se llevaron lo suyo, pero tratando cosas de matar y morir en cantidades industriales mejor es medir un poco el alcance de la lengua, pedaso de hanimal.

A Japon no le falta quien le defienda, ni los homenajes en Hiroshima y Nagabla y tal, la falta de disculpas y reparaciones oficiales a China y Korea, etc, etc. Casi parece que fueron victimas y todo. Creo que es de un morro muy considerable.

No sé, tí­o, conmemorar las muertes civiles me parece apropiado siempre. Mira Dresde, y eso que allí­ suelen brotar aprovechados como setas que intentan arrimar el ascua a su sardina. Aceptando que todo lo que dices es cierto - y que los Chinos vení­an siendo reservorio oficial minero japonés desde mucho antes, y lo que no habrán matado ahí­- cuesta un poco hacerse a la hologación Japón= japoneses.

¿Hasta qué punto no se puede/debe? ¿Hasta dónde la clase dirigente representa las aspiraciones de una nación y/o a la inversa? Si a un tipo le convencen de que matar chinorris es bueno para su balance, porque en su paí­s su familia vivirá de puta madre a costa de eso, y el tipo se apunta a la milicia...¿no tendrá algún tipo de responsabilidad individual? Ya sé que lo de la colectiva es difusa, pero el caso de Alemania a mí­ me parece muy sangrante: quién más o quién menos se saba cuenta del viraje del paí­s hacia una dictadura totalitaria y militarista. Luego viene lo de la educación, y hasta qué punto el fulano es consciente de lo que hace, o delega en la masa o en un ente etéreo que flota, como la Nación, la Compañí­a, el Pueblo y estas cosas tan socorridas para difuminar responsabilidades.

O dicho de otro modo, ¿el gabinete ZP no es en cierto modo responsabilidad nuestra?

Me parece dar un salto desde una situación real - el estado con su estructura de poder, el sistema polí­tico y democrático, un conjunto de ciudadanos cada uno de su padre y de su madre, etc...- a una ideal de conciencia y responsabilidad colectivas. Si lo piensas objetivamente sólo podemos decir de los japoneses que tienen en común el hecho de haber nacido en Japón. Se pueden trazar otras conexiones (culturales), incluso entrar en generalizaciones sobre el grado de satisfacción con la polí­tica imperial - aquí­ ni siquiera tenemos el pretexto de la representatividad, como tampoco la tuvo Franco para obrar en nombre del pueblo español- pero sigue siendo en cualquier caso utilizar la expresión simplificada - vamos a decir el esquema abarcante que nos facilita pensar en algo tan grande como un paí­s- para condenar a millones de personas.

[Agarkala]

Por no hablar de la entusiasta respuesta del pueblo nipón. Imagino que es un poco como sentenciar que los alemanes sólo se llevaron lo suyo, pero tratando cosas de matar y morir en cantidades industriales mejor es medir un poco el alcance de la lengua, pedaso de hanimal.

A Japon no le falta quien le defienda, ni los homenajes en Hiroshima y Nagabla y tal, la falta de disculpas y reparaciones oficiales a China y Korea, etc, etc. Casi parece que fueron victimas y todo. Creo que es de un morro muy considerable.

No sé, tí­o, conmemorar las muertes civiles me parece apropiado siempre. Mira Dresde, y eso que allí­ suelen brotar aprovechados como setas que intentan arrimar el ascua a su sardina. Aceptando que todo lo que dices es cierto - y que los Chinos vení­an siendo reservorio oficial minero japonés desde mucho antes, y lo que no habrán matado ahí­- cuesta un poco hacerse a la hologación Japón= japoneses.

¿Hasta qué punto no se puede/debe? ¿Hasta dónde la clase dirigente representa las aspiraciones de una nación y/o a la inversa? Si a un tipo le convencen de que matar chinorris es bueno para su balance, porque en su paí­s su familia vivirá de puta madre a costa de eso, y el tipo se apunta a la milicia...¿no tendrá algún tipo de responsabilidad individual? Ya sé que lo de la colectiva es difusa, pero el caso de Alemania a mí­ me parece muy sangrante: quién más o quién menos se saba cuenta del viraje del paí­s hacia una dictadura totalitaria y militarista. Luego viene lo de la educación, y hasta qué punto el fulano es consciente de lo que hace, o delega en la masa o en un ente etéreo que flota, como la Nación, la Compañí­a, el Pueblo y estas cosas tan socorridas para difuminar responsabilidades.

O dicho de otro modo, ¿el gabinete ZP no es en cierto modo responsabilidad nuestra?

Me parece dar un salto desde una situación real - el estado con su estructura de poder, el sistema polí­tico y democrático, un conjunto de ciudadanos cada uno de su padre y de su madre, etc...- a una ideal de conciencia y responsabilidad colectivas. Si lo piensas objetivamente sólo podemos decir de los japoneses que tienen en común el hecho de haber nacido en Japón. Se pueden trazar otras conexiones (culturales), incluso entrar en generalizaciones sobre el grado de satisfacción con la polí­tica imperial - aquí­ ni siquiera tenemos el pretexto de la representatividad, como tampoco la tuvo Franco para obrar en nombre del pueblo español- pero sigue siendo en cualquier caso utilizar la expresión simplificada - vamos a decir el esquema abarcante que nos facilita pensar en algo tan grande como un paí­s- para condenar a millones de personas.

No hablo de eso. Hablo de que el japonesito de a pie que se alista en el ejército imperial y se dedica a violar coreanas y apiolar chinitos, alguna responsabilidad tiene en la barbarie orquestada desde arriba. Quiero decir, a la hora de repartir responsabilidades, a cada uno le toca la suya, pero hay un grupo que dirige y orquesta la barrabasada y un buen número que se apuntan alegremente aunque sepan de sobra que eso está mal. Y por supuesto, los hay que después diluyen o difuminan lo suyo señalando parriba. El experimento aquel de Mligram, yu nou.

Yo no veo esencialmente incorrecto decir "joder, lo que hicieron los japoneses en Manchuria es un crimen contra la Umanidá".

[Lacenaire]

Sin duda, pero no creo que Japón sea castigable. Se apresa y juzga a los responsables últimos, los que están en la cúspide de la cadena de mando. Da todo esto para un bonito debate sobre la libertad del individuo. El tí­o que te jode en representación de la empresa y que se limita a conservar su trabajo, ¿hasta qué punto es responsable de la cabronada?

Ahora, soldados que incurran en violaciones, torturas, saqueos, etc... son responsables de los crí­menes a tí­tulo individual, claro que habrí­a que delimitar cuáles formaban parte de sus obligaciones y qué grado de coacción experimentaron para llevarlos a cabo.
Recuerda al tí­o José: tendrán más miedo de retroceder que de lanzarse contra el enemigo.

[California]

el tocho de La Benévolas trata de dilucidar eso precisamente... cuál es la responsabilidad de cada cual

[yonnon]

el tocho de La Benévolas trata de dilucidar eso precisamente... cuál es la responsabilidad de cada cual

Sigo sin entender el exito de este libro. Que tiene cosas buenas, pero si ocupara un 75% menos seria mejor.

Y me liaria a citar como un poseso pero no me da la gana

Una de Cas:

la llamada estategia de Kuribayashi  se derivaba del analisis tactico de las campañas anteriores en las islas del Pacifico: Truk, Palau, etc, donde la linea de defensa se disponia cerca de laplaya para echar a los yanquis al mar, pero el resultado es que la potencia de fuego americana los masacraba y una vez rota la linea , era coser y cantar. K, aplica el viejo concepto de defensa en profundidad. La justificacion de que era para hacerles muchas bajas ... en toda batalla se trata de eso.

Exacto. Hasta Peleliu, la estrategia era esa. Parar a los marines a pie de playa. La "primera experiencia" de estos fue Tarawa y les permitio modificar sus tecnicas de desembarco que les fueron "bastante mejor" despues (Truk, Palau). En vista de que eso no funcionaba, en Peleliu y sobre todo Iwo Jima, cambiaron de tactica, permitieron los desembarcos y cuando las playas estaban saturadas, lanzaron la del pulpo (sobre todo en Iwo Jima, que parecia un anden de metro en hora punta).

Sobre las bombas atomicas, los americanos tenian planificado una invasion que deberia emplear un minimo de 2 millones de soldados!!! y un numero de bajas inconcebible hasta ese punto. E incluso el sector duro del ejercito japones intento una maniobra de golpe de estado para seguir la lucha a pesar de las bombas YA lanzadas.

[California]

el tocho de La Benévolas trata de dilucidar eso precisamente... cuál es la responsabilidad de cada cual

Sigo sin entender el exito de este libro. Que tiene cosas buenas, pero si ocupara un 75% menos seria mejor.

yo sí­ entiendo su éxito, pero, efectivamente, a mí­ me sobra con el 50%

[yonnon]

el tocho de La Benévolas trata de dilucidar eso precisamente... cuál es la responsabilidad de cada cual

Sigo sin entender el exito de este libro. Que tiene cosas buenas, pero si ocupara un 75% menos seria mejor.

yo sí­ entiendo su éxito, pero, efectivamente, a mí­ me sobra con el 50%

Iluminame porfa (lo digo sin ironia, sino por sincera curiosidad)

[California]

el tocho de La Benévolas trata de dilucidar eso precisamente... cuál es la responsabilidad de cada cual

Sigo sin entender el exito de este libro. Que tiene cosas buenas, pero si ocupara un 75% menos seria mejor.

yo sí­ entiendo su éxito, pero, efectivamente, a mí­ me sobra con el 50%

Iluminame porfa (lo digo sin ironia, sino por sincera curiosidad)

Es un libro que viene avalado por uno de los premios literarios más prestigioso del mundo. El tipo que lo escribió no es un escritor, mantuvo en todo momento una postura como de pí sar del éxito, como que no iba con él la cosa, tiene una biografí­a muy peculiar, etc. En fin, que la campaña de prensa fue impecable.
Todo esto no garantiza el éxito de un libro, pero despierta bastante el interés
Y hablamos de un tema que en Europa ya tiene garantizado el interés inicial: la denuncia de los crí­menes nazis (y esto lo saben bien algunas editoriales como Alfaguara, por ejemplo).
Luego está el hecho de que el libro es un catálogo apabullante del horror; a mí­ me da la sensación de que el autor quiere saturar al lector, no dejarle respiro, llevarle al extremo, agotarle.

[JM]

Y lo consigue, lo de agotarle. Lo lei hace ya tiempo y dudo que lo olvide. Para mi, a parte de mas o menos paja intermedia, lo que le sobra a ese libro son las 40 o 50 últimas paginas. La paja mental del fulano en esas paginas finales del libro, es de proporciones inconmensurables.

[yonnon]

Y lo consigue, lo de agotarle. Lo lei hace ya tiempo y dudo que lo olvide. Para mi, a parte de mas o menos paja intermedia, lo que le sobra a ese libro son las 40 o 50 últimas paginas. La paja mental del fulano en esas paginas finales del libro, es de proporciones inconmensurables.

Yo llegue a las 2/3 partes y pase. Y no por "el horror", sino por aburrimiento. Aseguro que leerse cualquier cosa de Laurence Rees sobre el exterminio y alguna otra que he traido a Club del Libro, le da sopas con onda en eso "del horror" de la guerra:

http://www.casadellibro.com/libro-aquellos-hombres-grises-el-batallon-101-y-la-solucion-final-en-p-lonia/812387/2900000823892

http://www.casadellibro.com/libro-los-verdugos-y-las-victimas-las-paginas-negras-de-la-historia-de-la-segunda-guerra-mundial/1652525/2900001359800

incluso uno que he citado en paginas anteriores de un superviviente de Stalingrado

El ejercito traicionado

[Agarkala]

Mira, este para el Patillah:

http://www.casadellibro.com/libro-el-holocausto-asiatico-los-crimenes-japoneses-en-la-segunda-guer-ra-mundial/1486211/2900001341866

[Agarkala]

Menos mal que no tengo un duro, porque si no estos hijosdeputa de Crí­tica me arruinan:

http://www.casadellibro.com/libro-la-retirada-la-primera-derrota-de-hitler/1697425/2900001376192

[al bundy]

Fuera milico-frikis de este hilo !!

[patillotes]

Menos mal que no tengo un duro, porque si no estos hijosdeputa de Crí­tica me arruinan:

http://www.casadellibro.com/libro-la-retirada-la-primera-derrota-de-hitler/1697425/2900001376192

Lo buscare en biblios. Por cierto, que grande el de "Guns of august", me ha molado mucho la parte previa a la guerra, la diplomacia previa, el entierro del "tio" y tal.