¿El huevo o la gallina?

[California]

La "realidad objetiva" no deja de ser un concepto...

La realidad objetiva no es la realidad

[Kamarasa GregorioSamsa]

La "realidad objetiva" no deja de ser un concepto...

La realidad objetiva no es la realidad

This is my man

[Vinatea]

Sin compañí­a, cojona. ¿Se ha leí­do usted el hilo, o qué?

Más bien "qué", pero trato de seguirte. ¿Entonces dices que uno no se estrangula solito en casa?

Sólo los lores ingleses.

[Lacenaire]

Bueno, pero es que yo ya he matizado mi necesidad de utilizar un palabro cualquiera para definir ese algo que está ahí­ fuera y no es la verdad de Crixto.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Entonces estamos hablando de cosas distintas. Yo de realidad objetiva y tú... de qué?

Hablo de ciertos movimientos de abstracción que producimos con suma facilidad, de ciertos movimientos de parcelación, aislamiento, fragmentación y alienación que se van generando posteriormente y de las asunciones a las que llegamos una vez hecho todo eso. Digamos que olvidamos todo el proceso anterior y damos por hecho cosas que en principio pueden ponerse en seria duda.

Una de ellas es la fragmentación habitual entre "yo" y "el mundo" (ese que se supone que está "ahí­ fuera"), es decir, entre "yo" y "no-yo". En otro contexto, entre "mente" y "materia"  o entre "realidad subjetiva" y "realidad objetiva". Mantenemos esta hipótesis del "mundo real" siempre a costa de extraer de la misma a la "mente", al "yo", a la "realidad subjetiva". Y con esa cojera funcionamos, añadiéndole la ceguera posteriormente cuando olvidamos lo que hemos hecho. Si quieres te pongo un textito corto de Schrí¶dinger al respecto. Es muy ilustrativo...

[Kamarasa GregorioSamsa]

«Debemos tener en cuenta esta hipótesis [la hipótesis del mundo real] y ser rigurosamente sistemáticos con ella; lo contrario supondrí­a la exclusión del sujeto de conocimiento del dominio de la naturaleza que tratamos de entender. Retrocedamos con nuestro propio yo hasta conseguir ser un observador externo al mundo, el cual se convierte, por este procedimiento, en un mundo objetivo. Este mecanismo encuentra dificultades en las dos circunstancias siguientes. En primer lugar, mi propio cuerpo (al que tan í­ntima y directamente se liga mi actividad mental) forma parte del objeto (el mundo real a mi alrededor) que he construido con mis sensaciones, percepciones y recuerdos. En segundo lugar, los cuerpos de otras personas forman parte de este mundo objetivo. Pero tengo muy buenas razones para creer que esos otros cuerpos también están acoplados con (o digamos que son) el soporte de esferas de conciencia. No puedo tener duda alguna sobre la existencia â€"o sobre cierta clase de realidad- de dichas extrañas esferas de conciencia y, sin embargo, no tengo el menor acceso subjetivo directo a ninguna de ellas. Por ello, tiendo a considerarlas como algo objetivo, como parte del mundo real que me rodea. Además, puesto que no hay distinción entre yo mismo y los otros, y sí­ gran simetrí­a en las intenciones y propósitos, concluyo que yo mismo formo parte del mundo material que me rodea. Digamos que coloco mi propio ser sensible (que ha construido este mundo como un producto mental) de nuevo en dicho mundo â€"con el pandemonium de las desastrosas consecuencias lógicas que emergen de la mencionada cadena de defectuosas conclusiones-. Las señalaremos una a una; sólo mencionaré por ahora las dos contradicciones más flagrantes. Su existencia se debe a que no nos damos cuenta de que una imagen moderadamente satisfactoria del mundo sólo se consigue al alto precio de ser nosotros mismos quienes tomemos la imagen retrocediendo para ello al papel de observador no involucrado.

La primera de estas contradicciones es la sorpresa por encontrar nuestra imagen del mundo «incolora, frí­a y muda». El color y el sonido, el calor y el frí­o son nuestras sensaciones inmediatas; su ausencia en un modelo del mundo del que hemos omitido nuestra propia mente es una pequeña “maravilla”.

La segunda es nuestra búsqueda estéril del lugar en el que la mente actúa sobre la materia, o viceversa, algo bien conocido gracias a la honesta investigación del Sir Charles Sherrington, magní­ficamente desarrollada en su Hombre versus Naturaleza. El mundo material se han construido sólo a costa de extraer de él el yo, es decir, la mente; la mente no forma parte de él, por ello no puede, evidentemente, interaccionar ni con él ni con cualquiera de sus partes.»

Mente y materia, Erwin Schrí¶dinger

[Lacenaire]

Entonces estamos hablando de cosas distintas. Yo de realidad objetiva y tú... de qué?

Hablo de ciertos movimientos de abstracción que producimos con suma facilidad, de ciertos movimientos de parcelación, aislamiento, fragmentación y alienación que se van generando posteriormente y de las asunciones a las que llegamos una vez hecho todo eso. Digamos que olvidamos todo el proceso anterior y damos por hecho cosas que en principio pueden ponerse en seria duda.

Una de ellas es la fragmentación habitual entre "yo" y "el mundo" (ese que se supone que está "ahí­ fuera"), es decir, entre "yo" y "no-yo". En otro contexto, entre "mente" y "materia"  o entre "realidad subjetiva" y "realidad objetiva". Mantenemos esta hipótesis del "mundo real" siempre a costa de extraer de la misma a la "mente", al "yo", a la "realidad subjetiva". Y con esa cojera funcionamos, añadiéndole la ceguera posteriormente cuando olvidamos lo que hemos hecho. Si quieres te pongo un textito corto de Schrí¶dinger al respecto. Es muy ilustrativo...

No recuerdo qué psicólogo dijo que el sentido de la realidad se forma por fricción. Aceptamos un "fuera" que no es "yo" por la sencilla razón de que nos lo encontramos de bruces. Como el chiste del vampiro y la pared.

[Dan]

La realidad se forma por fricción.
Ahora comprobaremos si el foro está o no en horas bajas.

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿Existe algún instante en tu existencia que no ocurra tal cosa? Para darte de bruces con algo es preciso estar "fuera" de ese algo. ¿En qué momento estamos fuera de la realidad? ¿En qué momento nos separamos de la naturaleza? ¿En qué momento el organismo y el medio ambiente se separan para poder "interactuar"?

[Ariete]

Por trasladarlo a los humanos un "superhuevo" serí­a por ejemplo el dibujo de Jessica Rabbit. Los hombres estamos programados para considerar apetecible (salvo mutación homosexual) una figura de pechos grandes, cintura estrecha y cadera ancha. Los pechos grandes porque serí­an una señal de buenas mamas y de buena reserva de grasa (garantí­a de que podrá alimentar bien a sus hijos), la cintura estrecha porque es sí­ntoma de que no está embarazada (luego está disponible), y la cadera ancha también por ser indicio de grasa y porque facilita el parto (el bipedismo, al estrechar el agujero de salida, trajo la tasa de mortalidad durante el parto más elevada del reino animal). El caso es que entonces nos ponen delante este dibujo y lo consideramos apetecible, aunque no haya mujer sobre la Tierra de formas semejantes porque se le quebrarí­a la espalda al dar un solo paso:

Pobre Ariete, ha caí­do ví­ctima de las reificaciones biologicistas que se la ponen dura a Crixto. Esto de los criterios estéticos como guí­a para la comprensión de instintos subyacentes a constructos culturales es una cruz que nos ha caí­do encima a las personas como Dioni o como yo, españoles temerosos de Dios que se visten por los pies, y sobre los cuales cabe hacer una serie de aclaraciones.

En primer lugar se encontrarí­a la falacia de la oposición cultural/biológico, que parece como una chorrada new age pero en realidad es una sencilla asunción de las limitaciones terminológicas. Las cosas no son biológicas o culturales, las cosas son como son, y como son así­, pos no hay más tu tí­a. Que hay luego una ciencia biológica y unas ciencias/disciplinas blandas que estuadian la cultura, pues muy bien y muy bonito. Pero se trata, ni más ni menos, que una óptica que permite el estudio de un mismo fenómeno desde dos puntos de vista distintos. Porque el fenómeno está ahí­ y se la sudan las interrelaciones medios/fin y causa/efecto, así­ como las palabras empleadas para referirse a él.

Otra serí­a la reificación de la cosa esa de la Naturaleza, así­ con mayúsculas, que es como una especie de Diosa que está buení­sima, con un tetamen que ni la Bellucci, la cabeza envuelta en enredaderas y que va por ahí­ rodeada de faunos y náyades dando saltitos y tocando la flauta, dando collejas a todo aquel que pretenda oponerse a su ley.

La tercera serí­a la universalización de nuestros criterios estéticos, esa plaga Etic tan pelmaza, como si a un japonés o a un peruano le diese por perseguir rubias bombásticas por ahí­, o hacerse pajas con la mujer de Roger Rabbit. Nos hemos acostumbrado a que el ideal de belleza por antonomasia sea el canon anglo-germánico de mujeres altas, rubias y de ojos claros. No pensamos que para el referido peruano la madre de todas las mazizorras sean los botijos de 1,50 , o para el japonés la frágil, núbil y diminuta nipona de piel marfileña. Vamos, que los neanderthales/homohabilis/cromagnones/sapiens-sapiens no veí­an la tele, y para ellos la fertilidad y la bonanza agrí­cola y ganadera ( cuando la habí­a), la buena caza y el buen vino tení­an más que ver, precisamente, con el botijo peruano.


Que no, no soy la de "El tambor de hojalata"

Durante el último cuarto de siglo los occidentalillos nos hemos decantado por un tipo de mujercilla tipo sí­lfide, huesuda tirando a raquí­tica, desde Twiggi hasta Kate Mosch. Afortunadamente en España nos hemos resistido a tragar con este modelo femenino porque somos así­n, y amamos la rotundidad de formas por encima de todo, pero en otras latitudes ( aka anglolandia ) es lo que ha molado hasta hace relativamente poco. Ahora, dicen, los yankis se pirran por lo oriental.


Mí­rame, soy una cosica de lo más rica

Luego hay teorí­as en esto del psicoanálisis que le mola a Bilán según las cuales las preferencias sexuales dependen mucho de la personalidad de cada uno. Los hombres fuertes, seguros y decididos tifan por el reconocimiento pectoral; los inseguros y neuróticos idolatran las piernas largas y bien moldeadas. Yo no le otorgo ninguna credibilidad tampoco, pero oyes: algo más que el mero impulso primario y reproductor del quiero perpetuar mi estirpe y lo quiero ya está ahí­, y los desvarí­os evolucionistas no creo que contribuyan a sanear los debates de este tipo.

En primer lugar mal para tí­, por compararme con Crixto en una versión actualizada y local de aquello de "pues mira, Hitler decí­a lo mismo". Además yo no he hecho reificación biologicista alguna, porque ni siquiera sé exactamente qué quiere decir eso. Y uno no puede hacer algo que no sabe, serí­a ilógico.

Sobre lo siguiente, te recomendarí­a en caso de que no lo haya hecho ya el libro "La ciencia de la belleza", muy interesante. Habla acerca de los criterios estéticos y su universalidad, un asunto en el que te equivocas en varios puntos:

- Para empezar como supuesto desmentido me pones a la Venus de Winderdolf. Incomprensible. Menuda chati, como si no estuviera buena según los criterios actuales si le quitásemos la tripa de embarazada.

- A los japoneses les gustan las tetas gordas, que en japonés se dice “oppai daisuki”. Y también los culos gordos:



http://www.kirainet.com/culos-tetas-conos-%e3%81%8a%e5%b0%bb-%e5%b7%a8%e4%b9%b3-%e3%81%be%e3%82%93%e3%81%93/

- Me pones como ejemplo a las modelos de las pasarelas, que no están destinadas a un público masculino. Y aún así­ y pese a estar delgadas, el hecho de ser tan altas engaña sobre sus proporciones. Porque siguen teniendo 0,6 de proporción cintura/cadera que es el ideal según el canon innato de la mente masculina. Independientemente del color y otros rasgos, que efectivamente serán variables según lugares y épocas (eso sí­, casi siempre se prefieren mujeres más bajas por cierto, y ellas hombres más altos).

- Para concluir basta un sencillo experimento mental para desmentir esas ideas. Los rasgos considerados deseables (juventud, salud, grasa, no estar embaraza) coinciden casulamente con los que permiten una mayor fertilidad. Aquellos que no tuvieran esa predisposición a elegir esos rasgos sencillamente tendrí­an menos descendencia. Y ya está. 

[California]

se le quitan a uno las ganas de follar con estas disquisiciones

[Carlo]

A mí­ se me quitaron en el hilo del aborto...

[Lacenaire]

Antes que nada quisiera pedirte perdón por la comparación. Ha sido cruel por mi parte.

Sobre lo siguiente, te recomendarí­a en caso de que no lo haya hecho ya el libro "La ciencia de la belleza", muy interesante. Habla acerca de los criterios estéticos y su universalidad, un asunto en el que te equivocas en varios puntos:

- Para empezar como supuesto desmentido me pones a la Venus de Winderdolf. Incomprensible. Menuda chati, como si no estuviera buena según los criterios actuales si le quitásemos la tripa de embarazada.

- A los japoneses les gustan las tetas gordas, que en japonés se dice “oppai daisuki”. Y también los culos gordos

Pues no, mira tú por donde. Creo que no piensas en el mismo Japón que yo, porque tú piensas en muñequitas hentai con los tobillos atados y yo de consortes reales y damiselas en apuros del siglo XVIII. Las tetas grandes, para un japonés de la época, eran poco menos que un tipo concreto de obesidad. Lo grande y ostentoso es feo. Y es que no todas las tetas grandes son iguales, ni igual de bonitas, y que pueden ser dos mama mayestáticas esculpidas por la mano de Hefesto o dos ubres trufadas de vénulas repulsivas y con los pezones retorcidos.

Tampoco es necesario irse demasiado lejos para ver hasta qué punto los criterios estéticos cambian en relación a las diferentes culturas, basta con hacer comparaciones entre épocas para un mismo lugar, o incluso basta con hacerlo entre individuos en un mismo contexto. Si te fijas hay variaciones respecto a lo que es la belleza femenina. Hay bellezas lánguidas y mórbidas donde prima la palidez y la fragilidad - hermosura barroca- o donde lo importante es la sinuosidad, la carnosidad y la calidez - esas rotundas hembras de Rubens- , en ningún caso hay un universal. A mí­ no me ponen las mujeres con setenta anillos en el cuello, el lóbulo de la oreja estirado hasta lí­mites sobrehumanos, los pies atrofiados mediante vendas de cáñamo, adornos tribales enormes, o esos pantalones de entrepierna ancha que llevan ahora las hippies...puaj!

Tú mismo te has dado cuenta y has intentado irte por la tangente, pillí­n, con mi querida y abundante Venus neolí­tica. Pasa que tus chistes suelen ser buenos.

Para concluir basta un sencillo experimento mental para desmentir esas ideas. Los rasgos considerados deseables (juventud, salud, grasa, no estar embaraza) coinciden casulamente con los que permiten una mayor fertilidad. Aquellos que no tuvieran esa predisposición a elegir esos rasgos sencillamente tendrí­an menos descendencia. Y ya está.  

Vuelves a equivocarte. No hay uniformidad sobre el modelo de mujer, ni lo ha habido nunca. Estás haciendo lo mismo que en aquel hilo sobre la familia nuclear: extender los parámetros occidentales del siglo XX a la humanidad en su conjunto, en todas las épocas.

[ferdinand]

El huevo, frito. Y con la yema mojable.
La gallina, al ajillo.
¿Qué fue antes, la sartén o el cazo?

[Vinatea]

El huevo, como unidad, no existe. Si acaso, el par de huevos.