Dios.

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿Podrí­a ser que se favoreciera "cierta complejidad", en lugar de "toda complejidad"? Digamos que se "consolidan" ciertas colaboraciones en pos de facilitar la transmisión de la información genética, frente a otras en los que no se ha dado tal "consideración".

[olafo]

También puedes ser similar a una piedra :-).  En cuanto a lo que dices, te refieres a los genes homebox por ejemplo.  El programa genético de un ser vivo es dispar, variado. Sin embargo, existen cosas comunes que aparecen en artrópodos y vertebrados (por decir dos grupos) que determinan su "desarrollo" ... pero existen también procesos evolutivos que llevan a que un mismo gen tenga distinta función en especies diferentes. ¿Cómo puedes decir entonces que existe ese programa común cuando al mismo tiempo un mismo gen puede estar haciendo dos cosas distintas en dos especies diferentes? :-)).

Que yo sepa, las piedras no tienen genes, ¿o sí­?

De momento, parece que no :-).

Hablas de que un gen tiene distinta función en especies diferentes, lo cual no desmiente mis palabras (yo no hablé de "programación" salvo para indicar que se trataba de una metáfora, pero bueno, luego añadí­ la coletilla de que pudiera -hipótesis- tratarse de un "programa no al uso") sino que las reafirma. En definitiva, lo que querí­a señalar es que de alguna manera se tendrá que "guardar" una información "básica" para que luego se "despliegue" según sean las condiciones para que al desarrollarse dé un producto final "hombre" en lugar de un "batracio" o una "roca". Supongo que ese mecanismo ha sido incorporado en organismos vivos con cierto grado de complejidad, ya que garantizaba que no se perdiera la información y así­ no tener que comenzar el proceso "de cero". Precisamente, el hecho de que un mismo gen tenga funciones diferentes en especies diferentes me hace pensar que, existiendo una "base" aparentemente común -no tiene por qué serlo, pero pudiera tratarse de lo que ya dije, un conjunto de reglas básicas de interacción-, el desarrollo posterior deriva hacia un producto u otro dependiendo de las "condiciones", ya que si no recuerdo mal, una de las caracterí­sticas de todo proceso emergente es la "comunicación" con los elementos más cercanos, de manera que un mismo gen puede tener diferentes funciones en distintas especies; distintas "condiciones", diferentes respuestas.  

A ver. Los genes de desarrollo, que es a lo que te refieres básicamente, pueden ser comunes hasta cierto punto. Pero el problema nace cuando los comparas a nivel "vertical". En ese caso te encuentras con el aumento de complejidad solo por el mero hecho de que hay multiplicación. Tu ves un pez y un hombre y dices que son distintos bichos. La diferencia estriba en que son distintos bichos por sus genes, pero esos genes no son los mismos en número. Por ejemplo, en insectos se ha descrito una caspasa (una enzima que funciona en la apoptosis) mientras que en humanos ya han descrito 11 (al menos que yo tenga noticias). Conforme más moderno es el organismo, más posibilidades de que una familia de proteí­nas pueda radiar y dar lugar a nuevas subfamilias de genes o incluso a nuevas familias. Por eso, lo básico solo es lo que guarda a nivel celular mientras que los programas de desarrollo no son tan "básicos". Por ejemplo, la determinación del sexo en nuestro caso es de base genética mientras que en Drosophila es por la relación de cromosomas autosómicos respecto a los sexuales. En otras especies depende de la temperatura. Algunas especies, entre ellas Drosophila, tienen una determinación del organismo temprana mientras que en otras es tardí­a.
En resumen. Puede existir un grupo de genes que tu consideres básico para el desarrollo de un organismo (por ejemplo los que determinan el diseño corporal) pero no serán esos genes los que determinarán per se el organismo, sino un conjunto de genes "accesorios" especí­ficos de cada especie.  Lo que nos diferencia a unos de otros es lo especí­fico (genes nuevos, genes que se expresan en distinto momento, ...): tenemos un diseño corporal similar a los peces, pero precisamente la expresión de genes diferenciales es lo que nos marca como distintos.
La emergencia aparece generalmente en los bichos con la nueva introducción de un elemento: llámalo telencéfalo por ejemplo. La diferencia la marca ese nuevo elemento, que abre nuevas posibilidades gracias a la interacción con lo previo pudiendo producirse un cambio tanto en las relaciones como en las acciones de los distintos genes.

Pero al mismo tiempo puede perjudicarla :-)). Porque la supervivencia no depende de una constante, sino que en un momento puede depender de X y al momento siguiente depender de -X.

Aún así­, los sistemas "entienden" que algunos mecanismos la favorecerí­an, por la "experiencia" positiva de que así­ fue en el pasado. Luego la realidad dicta otra cosa y hay que adaptarse o morir.

No hay memoria en los genes. Una misma mutación puede repetirse, puedes encontrarte que se producen mutaciones desfavorables (las solemos llamar enfermedades).  No hay consciencia en los sistemas vivos porque se actúa a través del individuo, y una vez que este desaparece se elimina la "experiencia".

Cada generación tiene la supervivencia difí­cil, porque no vive en situaciones constantes. De esa manera, no hay un programa que asegure la supervivencia. Lo único que se puede asegurar es la viabilidad en condiciones "ideales", condiciones que nunca se dan.  La labor de emergencia se ve facilitada por el sistema de "ensayo-error" que es la evolución. De una manera similar a la de House cuando se decide probar todo con el médico negro, algo funcionará. Por eso cada ser vivo es diferente desde el momento que inicia su existencia como entidad individual: se ve sometido a distintas posibilidades evolutivas, la mayorí­a de las cuales desaparecen por hechos puntuales. Por eso Dawkins habla de "programación ciega", siendo el programador al final la selección natural que "decide" quién se queda.  Pero a mi juicio, la selección natural no programa sino que actúa solo como mecanismo que "decide" pero al mismo tiempo también es azar las condiciones que decide.

¿Y qué hay de diferente entre esto que propones y lo que te estoy comentando?

Que todo es azar, no hay ninguna intención en nada. La misma evolución por si misma lleva a la desaparición de la especie.

Un saludo

[olafo]

¿Podrí­a ser que se favoreciera "cierta complejidad", en lugar de "toda complejidad"? Digamos que se "consolidan" ciertas colaboraciones en pos de facilitar la transmisión de la información genética, frente a otras en los que no se ha dado tal "consideración".

La complejidad supone menor capacidad de adaptación a cambios rápidos. La complejidad se ha producido de una manera que se busca una cierta estabilidad frente al medio, una cierta independencia. Ciertas colaboraciones pueden ser mejores en un momento dado, en un lugar dado. Pero posteriormente pueden ser perjudiciales. No existe una colaboración "todoterreno", por eso siempre hay excepciones.  En el mundo actual, puede que la complejidad se vea favorecida pero no sabemos si lo será dentro de 100 años por ejemplo.

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

¿Podrí­a ser que se favoreciera "cierta complejidad", en lugar de "toda complejidad"? Digamos que se "consolidan" ciertas colaboraciones en pos de facilitar la transmisión de la información genética, frente a otras en los que no se ha dado tal "consideración".

La complejidad supone menor capacidad de adaptación a cambios rápidos. La complejidad se ha producido de una manera que se busca una cierta estabilidad frente al medio, una cierta independencia. Ciertas colaboraciones pueden ser mejores en un momento dado, en un lugar dado. Pero posteriormente pueden ser perjudiciales. No existe una colaboración "todoterreno", por eso siempre hay excepciones.  En el mundo actual, puede que la complejidad se vea favorecida pero no sabemos si lo será dentro de 100 años por ejemplo.

Un saludo

Cosas del lenguaje. Si te leyera como parece que tú lo haces conmigo, entenderí­a que en las negritas hay una contradicción. "Se busca" se podrí­a asimilar a "intención", cuando un poco antes me comentas "Que todo es azar, no hay ninguna intención en nada". Pero como sé de lo que me estás hablando, no tomo esa ví­a.

El caso es que, como el tema es sumamente interesante y estoy aprendiendo cositas que me expones, seguiré rascando más.


De todos modos, el azar puro no creo que sea la explicación para estructuras autorganizadas. No existirá intención, que no la hay, pero dadas unas ciertas condiciones, se producen unos resultados y no otros. Si fuera puro azar (salvo que para ti el azar sea otra cosa, claro), no podrí­a existir ningún tipo de estructura u organización. Y el caso es que la hay, independientemente de que no haya direccionismo o intención de crearla.

Acudo a una metáfora para ilustrar el pensamiento (no me la literalices ): dadas unas condiciones del terreno, el "azar" de la lluvia conducirá a que "emerja" un "rí­o". Y cada vez que concurra el "azar" de la lluvia en esas "condiciones", "emergerá" un "rí­o", no "el mismo rí­o".

[olafo]

¿Podrí­a ser que se favoreciera "cierta complejidad", en lugar de "toda complejidad"? Digamos que se "consolidan" ciertas colaboraciones en pos de facilitar la transmisión de la información genética, frente a otras en los que no se ha dado tal "consideración".

La complejidad supone menor capacidad de adaptación a cambios rápidos. La complejidad se ha producido de una manera que se busca una cierta estabilidad frente al medio, una cierta independencia. Ciertas colaboraciones pueden ser mejores en un momento dado, en un lugar dado. Pero posteriormente pueden ser perjudiciales. No existe una colaboración "todoterreno", por eso siempre hay excepciones.  En el mundo actual, puede que la complejidad se vea favorecida pero no sabemos si lo será dentro de 100 años por ejemplo.

Un saludo

Cosas del lenguaje. Si te leyera como parece que tú lo haces conmigo, entenderí­a que en las negritas hay una contradicción. "Se busca" se podrí­a asimilar a "intención", cuando un poco antes me comentas "Que todo es azar, no hay ninguna intención en nada". Pero como sé de lo que me estás hablando, no tomo esa ví­a.

Lo he escrito siendo consciente de que se puede interpretar así­, pero en ese momento no se me ha ocurrido otra forma de expresarlo. Es más adecuado decir que se consigue una independencia del medio.

El caso es que, como el tema es sumamente interesante y estoy aprendiendo cositas que me expones, seguiré rascando más.

De todos modos, el azar puro no creo que sea la explicación para estructuras autorganizadas. No existirá intención, que no la hay, pero dadas unas ciertas condiciones, se producen unos resultados y no otros. Si fuera puro azar (salvo que para ti el azar sea otra cosa, claro), no podrí­a existir ningún tipo de estructura u organización. Y el caso es que la hay, independientemente de que no haya direccionismo o intención de crearla.

Las condiciones son producto del azar, el que se produzca un resultado u otro se debe al mismo tiempo al azar. Por ejemplo, el 7 de junio a las 12 puedes salir a la calle y pisar a una cucaracha.  Puede estar preparada para muchas cosas, pero no para que la pises. Esa cucaracha en cuestión puede ser la única que tenga la mutación X que permita a las cucarachas futuras sobrevivir a un mundo con unos niveles de insecticidas 10 veces más altos que los actuales. Tu simple gesto ha cambiado todo y ha sido porque saliste a las 12 y no a las 12.01 o a las 11.59.  Existen estructuras y organizaciones, que se deben al azar de que en un momento dado y en un lugar dado ha ocurrido algo, debido a una concatenación de sucesos al azar totalmente aleatorios ya que el número de variables es tal que es muy dificil pensar que exista algo definido.

Acudo a una metáfora para ilustrar el pensamiento (no me la literalices ): dadas unas condiciones del terreno, el "azar" de la lluvia conducirá a que "emerja" un "rí­o". Y cada vez que concurra el "azar" de la lluvia en esas "condiciones", "emergerá" un "rí­o", no "el mismo rí­o".

¿Pero que ocurre si la lluvia solo ocurre una vez?. Dawkins tiene un libro bastante interesante para entender todo esto. Se llama "Escalando el monte improbable". La evolución es el camino que te lleva a la cima. Tu puedes escalar el monte una y otra vez, pero nunca repites el mismo camino. El camino siempre es hacia adelante, nunca te permite volver sobre tus pasos aunque puedes pasar por un mismo punto dos veces. De esta manera, no es posible encontrar dos veces que llueva en el mismo punto.

Un saludo

[California]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

[Kamarasa GregorioSamsa]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

Duerme tranquilo. Aida habla con Dios a diario

[California]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

Duerme tranquilo. Aida habla con Dios a diario

Aida?

La de la ópera de Verdi? Era etí­ope, coño.

Necesito una prueba más contundente.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Las condiciones son producto del azar, el que se produzca un resultado u otro se debe al mismo tiempo al azar. Por ejemplo, el 7 de junio a las 12 puedes salir a la calle y pisar a una cucaracha.  Puede estar preparada para muchas cosas, pero no para que la pises. Esa cucaracha en cuestión puede ser la única que tenga la mutación X que permita a las cucarachas futuras sobrevivir a un mundo con unos niveles de insecticidas 10 veces más altos que los actuales. Tu simple gesto ha cambiado todo y ha sido porque saliste a las 12 y no a las 12.01 o a las 11.59.  Existen estructuras y organizaciones, que se deben al azar de que en un momento dado y en un lugar dado ha ocurrido algo, debido a una concatenación de sucesos al azar totalmente aleatorios ya que el número de variables es tal que es muy dificil pensar que exista algo definido.

Bien. Entiendo. Pero me refiero al hecho de que se ejecuten trabajos similares posteriores, como puede ser crear la estructura de un cuerpo humano. A pesar de que todo lo que le rodea es azaroso, logra emerger una estructura organizada muy cercana a otra anterior, o a otra cercana. Digamos que, acudiendo al término "decisión", una célula, a pesar de que no es consciente de que toma una decisión, la toma. De algún modo, el "sistema" se hace con las riendas de una decisión "favorable para el conjunto" que trata de reproducir en sucesivas generaciones. Es una forma tal vez simple, o no, de elección entre opciones. De otra forma no se puede entender que emerja la inteligencia, por ejemplo. El azar dirige las "exploraciones", abre campo, y el "sistema dirige la orquesta", adaptándose con el al parecer único objetivo de favorecer la supervivencia.

Acudo a una metáfora para ilustrar el pensamiento (no me la literalices ): dadas unas condiciones del terreno, el "azar" de la lluvia conducirá a que "emerja" un "rí­o". Y cada vez que concurra el "azar" de la lluvia en esas "condiciones", "emergerá" un "rí­o", no "el mismo rí­o".

¿Pero que ocurre si la lluvia solo ocurre una vez?. Dawkins tiene un libro bastante interesante para entender todo esto. Se llama "Escalando el monte improbable". La evolución es el camino que te lleva a la cima. Tu puedes escalar el monte una y otra vez, pero nunca repites el mismo camino. El camino siempre es hacia adelante, nunca te permite volver sobre tus pasos aunque puedes pasar por un mismo punto dos veces. De esta manera, no es posible encontrar dos veces que llueva en el mismo punto.

No repites el mismo camino, claro. Ningún organismo es igual a uno anterior, ya lo dijimos antes, pero al acceder a un lugar más o menos similar, la montaña, el resultado sigue siendo una escalada. Así­ puedes distinguirla de otras acciones, por esa capacidad nuestra de abstraer. Sin ella nos serí­a casi imposible comunicarnos. Consenso.

[Kamarasa GregorioSamsa]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

Duerme tranquilo. Aida habla con Dios a diario

Aida?

La de la ópera de Verdi? Era etí­ope, coño.

Necesito una prueba más contundente.

No me seas gafapasta, gañán. Piensa en algo más bajandino. Algo así­ como el GH.

Te iba a decir que hoy hablaba con él de sistemas emergentes, pero igual no me creerí­as.

Con dios, hermano...

[olafo]

Bien. Entiendo. Pero me refiero al hecho de que se ejecuten trabajos similares posteriores, como puede ser crear la estructura de un cuerpo humano. A pesar de que todo lo que le rodea es azaroso, logra emerger una estructura organizada muy cercana a otra anterior, o a otra cercana. Digamos que, acudiendo al término "decisión", una célula, a pesar de que no es consciente de que toma una decisión, la toma. De algún modo, el "sistema" se hace con las riendas de una decisión "favorable para el conjunto" que trata de reproducir en sucesivas generaciones. Es una forma tal vez simple, o no, de elección entre opciones. De otra forma no se puede entender que emerja la inteligencia, por ejemplo. El azar dirige las "exploraciones", abre campo, y el "sistema dirige la orquesta", adaptándose con el al parecer único objetivo de favorecer la supervivencia.

Es que las decisiones no se sabe si son favorables para el conjunto o no. Por ejemplo, hay mutaciones letales que llevan a abortos espontáneos. Las células se dividen, siguen el programa, hasta que se necesita lo "mutado" y deja de ser viable el individuo. Tienes que tener en cuenta que la evolución se produce a nivel de especie a través de los individuos. La selección se produce sobre el individuo una vez se ha desarrollado, no a priori. Por eso las células no tienen ni idea de si lo que desarrollan favorece o perjudica.  Si fuera así­, las mutaciones que "perjudican" nunca se darí­an.
Lo común a las distintas especies es que se marca que zona del embrión es la dorsal, cual es la ventral, cual es la anterior y cual la posterior. Cómo se continue luego el tema es propio de cada bicho. Hay artrópodos que desarrollan cabeza, torax y abdomen y artrópodos que desarrollan cefalotorax y abdomen por ejemplo. ¿El esquema general de un bicho pluricelular?, casi se podrí­a reducir a que se repiten metámeros.  Pero este hecho es casualidad, lo mismo que nuestra simetrí­a bilateral.  En un momento anterior de la historia de la vida, se produjo la desaparición de otros organismos que habí­an desarrollado otros tipos de organización. Es fácil de entender, por ejemplo, que un evento de hace 65 millones de años como es el impacto de un meteorito cambio el curso evolutivo que se llevaba hasta el momento.

No repites el mismo camino, claro. Ningún organismo es igual a uno anterior, ya lo dijimos antes, pero al acceder a un lugar más o menos similar, la montaña, el resultado sigue siendo una escalada. Así­ puedes distinguirla de otras acciones, por esa capacidad nuestra de abstraer. Sin ella nos serí­a casi imposible comunicarnos. Consenso.

Los mecanismos evolutivos pueden ser comunes porque se comparte el material que transmite la información, el DNA. El camino en realidad se ha comenzado en un punto común y a partir de ahí­ se ramifica, lo que no impide que bichos tan diferentes como un ave o un murciélago lleguen a convergencia adaptativa. Los bichos cumplen la fí­sica, pero hay algo que ya no es fí­sica y depende de las combinaciones de elementos simples.  Emergencia de propiedades :-PP.

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

Es que las decisiones no se sabe si son favorables para el conjunto o no.

No, es evidente. Pero eso me da que pasa a cualquier escala (celular o psicológica, por poner un par de ejemplos). En principio no hay seguridad de que las decisiones adoptadas favorezcan el conjunto, pero se toman. Luego llega la realidad para poner cada cosa en su sitio.

Por ejemplo, hay mutaciones letales que llevan a abortos espontáneos. Las células se dividen, siguen el programa, hasta que se necesita lo "mutado" y deja de ser viable el individuo.

¿Pero no habí­amos quedado en que no hay programa? Alguna información les servirá de guí­a, pienso. Algún patrón que les haga conducirse, independientemente de que no haya conciencia de que se es conducido ni a donde; en definitiva, que no hay ninguna conciencia ni director, pero el caso es que lo aparenta, y he ahí­ la maravilla de las propiedades emergentes. Aún sin programa especí­fico de actos

Tienes que tener en cuenta que la evolución se produce a nivel de especie a través de los individuos. La selección se produce sobre el individuo una vez se ha desarrollado, no a priori. Por eso las células no tienen ni idea de si lo que desarrollan favorece o perjudica.  Si fuera así­, las mutaciones que "perjudican" nunca se darí­an.

Por supuesto, no cabe duda. De ahí­ que siempre diga que la emergencia se rompe a escala psicológica, cuando autodetectamos el asunto e interrumpimos en cierta medida su 'natural' evolución hacia una superior complejidad (natural en nuestro caso, ya hemos establecido que no es así­ para todos los organismos vivos), que serí­a la escala “social”. En realidad, como individuos, sabemos bien poco de nuestra influencia en el sistema al que pertenecemos, simplemente porque prestamos atención tan sólo a la escala psicológica, lo que nos impide sobrevolarnos y ver el resultado “conjunto” de nuestros actos individuales. Las células, por fortuna para nuestra supervivencia, no pierden tanto el tiempo mirándose el ombligo. Igual el dí­a que se lo descubran la cosa cambia, vete tú a saber

Lo común a las distintas especies es que se marca que zona del embrión es la dorsal, cual es la ventral, cual es la anterior y cual la posterior. Cómo se continue luego el tema es propio de cada bicho. Hay artrópodos que desarrollan cabeza, torax y abdomen y artrópodos que desarrollan cefalotorax y abdomen por ejemplo. ¿El esquema general de un bicho pluricelular?, casi se podrí­a reducir a que se repiten metámeros.  Pero este hecho es casualidad, lo mismo que nuestra simetrí­a bilateral.  En un momento anterior de la historia de la vida, se produjo la desaparición de otros organismos que habí­an desarrollado otros tipos de organización. Es fácil de entender, por ejemplo, que un evento de hace 65 millones de años como es el impacto de un meteorito cambio el curso evolutivo que se llevaba hasta el momento.

En esto estamos de acuerdo, el azar provoca cambios continuamente. Es más, influye no sólo al inicio del proceso, como serí­a lo que comentas de un hecho fortuito, sino durante el propio proceso provocando los continuos cambios a los que el sistema procura adaptarse (que lo logre o no ya es otra historia, significa el fin de ese organismo como tal en casos extremos), incluso al final del proceso. Lo impregna todo, pero no es el único elemento que tiene incidencia en que las cosas sean como son.

Los mecanismos evolutivos pueden ser comunes porque se comparte el material que transmite la información, el DNA. El camino en realidad se ha comenzado en un punto común y a partir de ahí­ se ramifica, lo que no impide que bichos tan diferentes como un ave o un murciélago lleguen a convergencia adaptativa. Los bichos cumplen la fí­sica, pero hay algo que ya no es fí­sica y depende de las combinaciones de elementos simples.  Emergencia de propiedades :-PP.

A eso es a lo que voy. Partimos de un punto común (o al menos muy cercano) con una información básica compartida, y luego todo se ramifica. El caso es que ese "punto común" bien puede ser un consenso para arrancar, no una realidad, porque como se ha comentado en el párrafo anterior, un hecho fortuito puede ser el inicio de algo, sin que haya punto común con nada de lo que pasa a su alrededor.

Luego a ver si te esbozo un micromodelo de proceso emergente, con un ejemplo y alguna explicación, para ver si puede "encajar" con lo que la biologí­a sabe de la emergencia. Será un juego interesante.

[Dionisio Aerofagita]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

Existir, no existe. Pero haberlo, haylo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

Existir, no existe. Pero haberlo, haylo.

Dionisio, maxote, emerge de las profundidades. Quiero tu visión

[Dionisio Aerofagita]

pero dios existe o no, joder, que me tenéis en vilo y no sé si podré dormir esta noche

Existir, no existe. Pero haberlo, haylo.

Dionisio, maxote, emerge de las profundidades. Quiero tu visión

La frase tiene su explicación, pero pierde mucho con ella. Queda mejor como tonterí­a absurda, o, si le queremos dar un halo de respetable misticismo, como koan. Así­ que lo mejor es procastrinar toda explicación al viejo estilo de la teologí­a negativa, haciendo honor a mi nombre. Otro dí­a desempolvo las chorradillas que escribí­ alguna vez y que se parecí­an algo al texto que me mandaste, a ver si hoy me significan algo.

De momento, Dios no existe. Pero haberlo, haylo. Y es ateo, por cierto.