Dios.

[Lacenaire]

Olafo , respóndeme al mensaje-consulta que he colgado por ahí­ , anda, que me ha dado la vena y para una vez que uno siente curiosidad por algo no es para andar desanimándole. No seas como el profe de imparable.

[Kamarasa GregorioSamsa]

:-)) La programación ciega en manos de Dawkins es la selección natural, pero es que la selección natural en realidad no sigue una programación. Asegurar que el producto final sea X no tiene sentido, no hay tal seguridad. Lo que en realidad se asegura es su viabilidad, porque cada ser vivo que se reproduce por mecanismos sexuales es único (en el caso de los clones no son únicos de inicio genéticamente hablando). De hecho, lo curioso de todo es que un batracio o un ser humano vienen definidos precisamente por los genes que no son housekeeping. Estos últimos lo que aseguran es el mí­nimo imprescindible para que una célula pueda vivir.

Me temo entonces que no entendí­ bien la función de los housekeeping.

De todos modos, aunque cada ser vivo sea único, todos poseemos caracterí­sticas similares que nos hacen diferentes al batracio en mayor medida que la que nos distingue a cada uno de nosotros como humanos, ¿no? Ese trabajo de construcción debe tener al menos unos patrones de "decisión" que haga un producto final cercano en forma a los anteriores, ¿no? Hablo independienemente de que no haya "intención" -direccionabilidad- de llegar a un ser vivo X. Se ponen en juego unos patrones básicos que harán tender al producto hacia un cierto lugar y no hacia otro muy diferente.

Hay patrones básicos, definidos por un hecho fortuito en el pasado que "decidió" que ocurriera así­. La programación ciega presupone, desde mi punto de vista, la necesidad de mantener una constante que se ajuste a esa programación. ¿Qué ocurre cuando aparecen organismos o estructuras que no responden a esa forma de ver la biologí­a?. Nos cuesta cambiar el "chip", por eso aún se debate el tema de los virus y si son o no seres vivos.

Recuerda lo que comentaste sobre el "dolor". También podrí­a aplicarse al "placer". Hechos fortuitos que "incorporaron" esa funcionalidad porque el "sistema" (sin un entendedor, se sobrentiende) entendí­a que favorecí­a la supervivencia.

Verás, podrí­a entenderse la programación ciega como la transmisión de esos patrones simples que facilitaran la toma de "decisiones" del sistema una vez que las nuevas interacciones entre elementos produjeran el producto final. Una forma de facilitar la labor a la emergencia; una forma de "decidir" asegurar información suficiente como para que la siguiente generación tenga más sencilla la supervivencia. Todo ello producto de la capacidad de decisión del sistema.

Corrí­geme si me equivoco mucho con esta visión. No me parece que esté muy alejada de lo que comentas. 

Una programación supone una predeterminación en la respuesta, incluso aunque sea ciega.  La programación precisa de un programador, de algo que determine hacia donde vamos.  ¿Se puede considerar el azar un programador?.

Depende de lo que se considere un "programa". Si no recuerdo mal, los hay suficientemente "abiertos" como para "simular" una situación real, en la que las interacciones deciden el rumbo de la respuesta, y no el programa básico. Creo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

En todo esto, se me olvidó incluir el elemento fundamental: el azar. Ictí­neo no me lo perdonarí­a.

El azar es fundamental para esa "construcción", porque abre muchos campos y de la exploración se incrementan los datos "procesables" para tomar una decisión en concreto. Sin esos "exploradores" serí­a difí­cil adaptarse al entorno.

[olafo]

Olafo , respóndeme al mensaje-consulta que he colgado por ahí­ , anda, que me ha dado la vena y para una vez que uno siente curiosidad por algo no es para andar desanimándole. No seas como el profe de imparable.

Si me dices cuál es, mejor.  No tengo por costumbre leerme todos los hilos.

Un saludo

[Lacenaire]

Consulta para olafator ( par silencioso) . Creo que todaví­a no se ha abismado más allá de la primera página del foro.

[Kamarasa GregorioSamsa]

http://www.areopago.eu/index.php?topic=4633.0

[olafo]

:-)) La programación ciega en manos de Dawkins es la selección natural, pero es que la selección natural en realidad no sigue una programación. Asegurar que el producto final sea X no tiene sentido, no hay tal seguridad. Lo que en realidad se asegura es su viabilidad, porque cada ser vivo que se reproduce por mecanismos sexuales es único (en el caso de los clones no son únicos de inicio genéticamente hablando). De hecho, lo curioso de todo es que un batracio o un ser humano vienen definidos precisamente por los genes que no son housekeeping. Estos últimos lo que aseguran es el mí­nimo imprescindible para que una célula pueda vivir.

Me temo entonces que no entendí­ bien la función de los housekeeping.

De todos modos, aunque cada ser vivo sea único, todos poseemos caracterí­sticas similares que nos hacen diferentes al batracio en mayor medida que la que nos distingue a cada uno de nosotros como humanos, ¿no? Ese trabajo de construcción debe tener al menos unos patrones de "decisión" que haga un producto final cercano en forma a los anteriores, ¿no? Hablo independienemente de que no haya "intención" -direccionabilidad- de llegar a un ser vivo X. Se ponen en juego unos patrones básicos que harán tender al producto hacia un cierto lugar y no hacia otro muy diferente.

También puedes ser similar a una piedra :-).  En cuanto a lo que dices, te refieres a los genes homebox por ejemplo.  El programa genético de un ser vivo es dispar, variado. Sin embargo, existen cosas comunes que aparecen en artrópodos y vertebrados (por decir dos grupos) que determinan su "desarrollo" ... pero existen también procesos evolutivos que llevan a que un mismo gen tenga distinta función en especies diferentes. ¿Cómo puedes decir entonces que existe ese programa común cuando al mismo tiempo un mismo gen puede estar haciendo dos cosas distintas en dos especies diferentes? :-)).

Hay patrones básicos, definidos por un hecho fortuito en el pasado que "decidió" que ocurriera así­. La programación ciega presupone, desde mi punto de vista, la necesidad de mantener una constante que se ajuste a esa programación. ¿Qué ocurre cuando aparecen organismos o estructuras que no responden a esa forma de ver la biologí­a?. Nos cuesta cambiar el "chip", por eso aún se debate el tema de los virus y si son o no seres vivos.

Recuerda lo que comentaste sobre el "dolor". También podrí­a aplicarse al "placer". Hechos fortuitos que "incorporaron" esa funcionalidad porque el "sistema" (sin un entendedor, se sobrentiende) entendí­a que favorecí­a la supervivencia.

Pero al mismo tiempo puede perjudicarla :-)). Porque la supervivencia no depende de una constante, sino que en un momento puede depender de X y al momento siguiente depender de -X.

Verás, podrí­a entenderse la programación ciega como la transmisión de esos patrones simples que facilitaran la toma de "decisiones" del sistema una vez que las nuevas interacciones entre elementos produjeran el producto final. Una forma de facilitar la labor a la emergencia; una forma de "decidir" asegurar información suficiente como para que la siguiente generación tenga más sencilla la supervivencia. Todo ello producto de la capacidad de decisión del sistema.

Corrí­geme si me equivoco mucho con esta visión. No me parece que esté muy alejada de lo que comentas. 

Cada generación tiene la supervivencia difí­cil, porque no vive en situaciones constantes. De esa manera, no hay un programa que asegure la supervivencia. Lo único que se puede asegurar es la viabilidad en condiciones "ideales", condiciones que nunca se dan.  La labor de emergencia se ve facilitada por el sistema de "ensayo-error" que es la evolución. De una manera similar a la de House cuando se decide probar todo con el médico negro, algo funcionará. Por eso cada ser vivo es diferente desde el momento que inicia su existencia como entidad individual: se ve sometido a distintas posibilidades evolutivas, la mayorí­a de las cuales desaparecen por hechos puntuales. Por eso Dawkins habla de "programación ciega", siendo el programador al final la selección natural que "decide" quién se queda.  Pero a mi juicio, la selección natural no programa sino que actúa solo como mecanismo que "decide" pero al mismo tiempo también es azar las condiciones que decide.

Una programación supone una predeterminación en la respuesta, incluso aunque sea ciega.  La programación precisa de un programador, de algo que determine hacia donde vamos.  ¿Se puede considerar el azar un programador?.

Depende de lo que se considere un "programa". Si no recuerdo mal, los hay suficientemente "abiertos" como para "simular" una situación real, en la que las interacciones deciden el rumbo de la respuesta, y no el programa básico. Creo.

Pero el programa se hace con un objetivo.  En los genes no hay objetivo (Dawkins les adjudica como tal la "supervivencia" o la "reproducción", el mantenerse).

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

Paso a la última parte. "En los genes no hay objetivos", bien. Pero con el mecanismo de recompensa que es el sexo, por ejemplo, se "estimula" la propagación de genes para ayudar a la supervivencia. Todo muy "ciego", ya que no hay un observador o "centro de decisión" que diga que tiene que ser así­. De alguna manera, en el sistema "emerge" esa tendencia. Y se trata de mantener, sin saber si se podrá hacer o no. Cuando uno intenta una cosa no sabe a ciencia cierta si lo que ocurrirá se parecerá o no a lo planeado. Aquí­ podria verse de modo similar, ignorando el elemento "plan".

Qué difí­cil se me hace explicar esto, lexe.

El lunes sigo con tu primera parte.

Ciao.

[olafo]

Paso a la última parte. "En los genes no hay objetivos", bien. Pero con el mecanismo de recompensa que es el sexo, por ejemplo, se "estimula" la propagación de genes para ayudar a la supervivencia. Todo muy "ciego", ya que no hay un observador o "centro de decisión" que diga que tiene que ser así­. De alguna manera, en el sistema "emerge" esa tendencia. Y se trata de mantener, sin saber si se podrá hacer o no. Cuando uno intenta una cosa no sabe a ciencia cierta si lo que ocurrirá se parecerá o no a lo planeado. Aquí­ podria verse de modo similar, ignorando el elemento "plan".

Qué difí­cil se me hace explicar esto, lexe.

El lunes sigo con tu primera parte.

Ciao.

Los seres vivos son algo más que los vertebrados :-)). ¿Cuál es el mecanismo de recompensa del sexo en una planta?.  No te digo una bacteria, porque entonces ya si que el tema del "sexo" quedarí­a un tanto trastocado :-PP.

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

Paso a la última parte. "En los genes no hay objetivos", bien. Pero con el mecanismo de recompensa que es el sexo, por ejemplo, se "estimula" la propagación de genes para ayudar a la supervivencia. Todo muy "ciego", ya que no hay un observador o "centro de decisión" que diga que tiene que ser así­. De alguna manera, en el sistema "emerge" esa tendencia. Y se trata de mantener, sin saber si se podrá hacer o no. Cuando uno intenta una cosa no sabe a ciencia cierta si lo que ocurrirá se parecerá o no a lo planeado. Aquí­ podria verse de modo similar, ignorando el elemento "plan".

Qué difí­cil se me hace explicar esto, lexe.

El lunes sigo con tu primera parte.

Ciao.

Los seres vivos son algo más que los vertebrados :-)). ¿Cuál es el mecanismo de recompensa del sexo en una planta?.  No te digo una bacteria, porque entonces ya si que el tema del "sexo" quedarí­a un tanto trastocado :-PP.

Un saludo

Menos mal que puse lo de las negritas, porque no entendí­a esa extensión hacia el genérico que te has sacao de la manga.

Vuelvo a tu texto, que se quedaron cositas en el tintero.

[olafo]

Paso a la última parte. "En los genes no hay objetivos", bien. Pero con el mecanismo de recompensa que es el sexo, por ejemplo, se "estimula" la propagación de genes para ayudar a la supervivencia. Todo muy "ciego", ya que no hay un observador o "centro de decisión" que diga que tiene que ser así­. De alguna manera, en el sistema "emerge" esa tendencia. Y se trata de mantener, sin saber si se podrá hacer o no. Cuando uno intenta una cosa no sabe a ciencia cierta si lo que ocurrirá se parecerá o no a lo planeado. Aquí­ podria verse de modo similar, ignorando el elemento "plan".

Qué difí­cil se me hace explicar esto, lexe.

El lunes sigo con tu primera parte.

Ciao.

Los seres vivos son algo más que los vertebrados :-)). ¿Cuál es el mecanismo de recompensa del sexo en una planta?.  No te digo una bacteria, porque entonces ya si que el tema del "sexo" quedarí­a un tanto trastocado :-PP.

Un saludo

Menos mal que puse lo de las negritas, porque no entendí­a esa extensión hacia el genérico que te has sacao de la manga.

Vuelvo a tu texto, que se quedaron cositas en el tintero.

No hay ninguna extensión hacia el genérico. Conviene que definas entonces ese mecanismo de recompensa que es el  sexo, porque me da que te quedas solo en los mamí­feros :-PP. Ya no en los vertebrados, en los mamí­feros.

Un saludo

[Kamarasa GregorioSamsa]

También puedes ser similar a una piedra :-).  En cuanto a lo que dices, te refieres a los genes homebox por ejemplo.  El programa genético de un ser vivo es dispar, variado. Sin embargo, existen cosas comunes que aparecen en artrópodos y vertebrados (por decir dos grupos) que determinan su "desarrollo" ... pero existen también procesos evolutivos que llevan a que un mismo gen tenga distinta función en especies diferentes. ¿Cómo puedes decir entonces que existe ese programa común cuando al mismo tiempo un mismo gen puede estar haciendo dos cosas distintas en dos especies diferentes? :-)).

Que yo sepa, las piedras no tienen genes, ¿o sí­?

Hablas de que un gen tiene distinta función en especies diferentes, lo cual no desmiente mis palabras (yo no hablé de "programación" salvo para indicar que se trataba de una metáfora, pero bueno, luego añadí­ la coletilla de que pudiera -hipótesis- tratarse de un "programa no al uso") sino que las reafirma. En definitiva, lo que querí­a señalar es que de alguna manera se tendrá que "guardar" una información "básica" para que luego se "despliegue" según sean las condiciones para que al desarrollarse dé un producto final "hombre" en lugar de un "batracio" o una "roca". Supongo que ese mecanismo ha sido incorporado en organismos vivos con cierto grado de complejidad, ya que garantizaba que no se perdiera la información y así­ no tener que comenzar el proceso "de cero". Precisamente, el hecho de que un mismo gen tenga funciones diferentes en especies diferentes me hace pensar que, existiendo una "base" aparentemente común -no tiene por qué serlo, pero pudiera tratarse de lo que ya dije, un conjunto de reglas básicas de interacción-, el desarrollo posterior deriva hacia un producto u otro dependiendo de las "condiciones", ya que si no recuerdo mal, una de las caracterí­sticas de todo proceso emergente es la "comunicación" con los elementos más cercanos, de manera que un mismo gen puede tener diferentes funciones en distintas especies; distintas "condiciones", diferentes respuestas.  

Pero al mismo tiempo puede perjudicarla :-)). Porque la supervivencia no depende de una constante, sino que en un momento puede depender de X y al momento siguiente depender de -X.

Aún así­, los sistemas "entienden" que algunos mecanismos la favorecerí­an, por la "experiencia" positiva de que así­ fue en el pasado. Luego la realidad dicta otra cosa y hay que adaptarse o morir.

Cada generación tiene la supervivencia difí­cil, porque no vive en situaciones constantes. De esa manera, no hay un programa que asegure la supervivencia. Lo único que se puede asegurar es la viabilidad en condiciones "ideales", condiciones que nunca se dan.  La labor de emergencia se ve facilitada por el sistema de "ensayo-error" que es la evolución. De una manera similar a la de House cuando se decide probar todo con el médico negro, algo funcionará. Por eso cada ser vivo es diferente desde el momento que inicia su existencia como entidad individual: se ve sometido a distintas posibilidades evolutivas, la mayorí­a de las cuales desaparecen por hechos puntuales. Por eso Dawkins habla de "programación ciega", siendo el programador al final la selección natural que "decide" quién se queda.  Pero a mi juicio, la selección natural no programa sino que actúa solo como mecanismo que "decide" pero al mismo tiempo también es azar las condiciones que decide.

¿Y qué hay de diferente entre esto que propones y lo que te estoy comentando?

[Kamarasa GregorioSamsa]

Paso a la última parte. "En los genes no hay objetivos", bien. Pero con el mecanismo de recompensa que es el sexo, por ejemplo, se "estimula" la propagación de genes para ayudar a la supervivencia. Todo muy "ciego", ya que no hay un observador o "centro de decisión" que diga que tiene que ser así­. De alguna manera, en el sistema "emerge" esa tendencia. Y se trata de mantener, sin saber si se podrá hacer o no. Cuando uno intenta una cosa no sabe a ciencia cierta si lo que ocurrirá se parecerá o no a lo planeado. Aquí­ podria verse de modo similar, ignorando el elemento "plan".

Qué difí­cil se me hace explicar esto, lexe.

El lunes sigo con tu primera parte.

Ciao.

Los seres vivos son algo más que los vertebrados :-)). ¿Cuál es el mecanismo de recompensa del sexo en una planta?.  No te digo una bacteria, porque entonces ya si que el tema del "sexo" quedarí­a un tanto trastocado :-PP.

Un saludo

Menos mal que puse lo de las negritas, porque no entendí­a esa extensión hacia el genérico que te has sacao de la manga.

Vuelvo a tu texto, que se quedaron cositas en el tintero.

No hay ninguna extensión hacia el genérico. Conviene que definas entonces ese mecanismo de recompensa que es el  sexo, porque me da que te quedas solo en los mamí­feros :-PP. Ya no en los vertebrados, en los mamí­feros.

Un saludo

No me quedo con nada, hombre. Es sólo un ejemplo. Podrí­amos hablar de otros mecanismos diferentes, pero puse ese como también pude hacerlo con cualquier otro más sencillo que pudieran haber desarrollado las amebas.

Si no recuerdo mal, estábamos hablando de cierta información que el "sistema" pudiera considerar que favorece la supervivencia (no que garantiza, ya que no hay nada que lo haga) del organismo en cuestión.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Una entrevista que puede ser pertinente en esta cuestión.

http://www.comunidadsmart.es/entrevistas_detalle.php?id=152

[olafo]

Una entrevista que puede ser pertinente en esta cuestión.

http://www.comunidadsmart.es/entrevistas_detalle.php?id=152

"Robert Wright:
Hubo un tiempo en el que no habí­a vida multicelular en el que sólo existí­an células individuales. El motivo por el que evolucionaron hacia organismos multicelulares es porque habí­a una dinámica de suma no cero. Cada célula podí­a transmitir mejor su material genético a la siguiente generación cooperando con las otras células estrechamente para formar organismos multicelulares. Por eso estamos aquí­. Y, en cierta manera, el proceso continúa porque nuestros genes están diseñados por la selección natural para jugar juegos de suma no cero entre sí­, para cooperar entre sí­ y transmitirse a la siguiente generación."

No hay diseño, en todo caso podrí­amos hablar de estar esculpidos por la selección natural. En unas condiciones dadas, en un momento dado, la célula transmití­a mejor su material genético a la siguiente generación. Pero el hecho de que los unicelulares se mantengan supone que la selección favorece también a los unicelulares.  Comparativamente, hay mucha más diversidad conforme nos acercamos a organismos sencillos que en los complejos, lo que parece contradecir ese "favorecer" la complejidad que darí­a la cooperación.  Tan evolucionada es una E. coli actual como un hombre de hoy en dí­a.

Un saludo