Documentales - Escisión necesaria de los hilos de pelis

[Paquito Comocho]

 
"Cuando te pones a sopesar los pectorales de un atleta olí­mpico no estás estudiando al ser humano, sino a un ser humano que ha sido adiestrado en una profesión en una época concreta."

  Doppel, realmente tienes un problema con la comprensión de los temas biológicos. A ver, lo que dice Ariete es que los hombres tenemos, de forma natural y antes de cualquier entrenamiento, un claramente mayor potencial para desarrollar la musculatura del tren superior frente a las mujeres. Y ese potencial lo hemos heredado de nuestros ancestros, o sea que seguramente responde a alguna necesidad biológica existente en determinado momento de nuestra evolución. O dicho de otra manera, si las mujeres no han llevado más allá su capacidad para desarrollar la musculatura superior y los hombres sí­, es porque aquellas no lo necesitaron mientras que ellos sí­. O eso es lo lógico, vaya..

Estoy perfectamente de acuerdo. No se puede estudiar el potencial a desarrollar con ya desarrollado. Porque un gran matemático demuestra potencial para las matemáticas (si no no habrí­a llegado a serlo), lo que no significa que le viniesen de serie. Para pasar de la competencia a la actuación hacen falta un conjunto de instrumentos formativos que vienen dados en cultura. Ariete parte del sujeto ya formado saltándose estos procedimientos (lo que queda entre la capacidad bruta y el resultado final), lo que viene a ser como decir que el matemático nace en lugar de hacerse. Y lo que es peor, ignorando deliberadamente la parcialidad de la cultura, porque como digo habrá que ver si en un contexto de total simetrí­a en cuanto a oportunidades y roles de género (un mundo en el que los niños juegan con barbies y las niñas con gi-joes) los resultados serí­an los mismos. La eterna falacia del sistema de competencia perfecto.

Pero como digo, no es culpa mí­a si donde yo digo roles-pautas de género, división del trabajo y condicionamiento tú lees "dimorfismo sexual".

  A ver si nos entendemos de una vez: un IDIOTA no puede llegar a ser un buen matemático, sólo alguien que tenga una gran inteligencia, capacidad de comprensión lógica, interpretación espacial, etc. Evidentemente, uno no nace ya siendo matemático, pero algunos pueden llegar a serlo y otros no (lo que no quiere decir que todos los que pueden lleguen a serlo). Con la musculatura pasa lo mismo. Uno que va a ser un enclenque no puede llegar a ser culturista por mucho que se esfuerce, se necesita una configuración genética determinada previamente. Y esa configuración es el elemento sobre el que suponemos que actuó la selección natural en el pasado. Evidentemente, un recién nacido no viene ya con los pectorales y los biceps desarrollados, pero en un mundo donde tener el tren superior bien desarrollado (o más desarrollado que las hembras, no nos olvidemos de la selección sexual) supone una ventaja frente a no tenerlo, los individuos sin la CAPACIDAD de desarrollarlo tenderán a desaparecer (si no se reproducen, sus genes acaban desapareciendo). Por eso, el hecho de que casi todos los machos de hoy en dí­a tengamos, como media, la capacidad de desarrollar una musculatura anterior superior a la de las hembras, nos hace pensar que en el pasado tuvo que haber una presión selectiva que llevó a esta situación, como dice Ariete.

  Por lo demás, de acuerdo con Dionisio en que, en el caso de sociedades humanas complejas, el problema se torna más complicado, como yo mismo he dicho antes. En cualquier caso, el ambiente juega un papel importante, además de los genes, en cualquier especie animal, no sólo en los humanos.  

[Lacenaire]

Las colinas volverán a tener ojos. Muchos.

[Lacenaire]

A ver si nos entendemos de una vez: un IDIOTA no puede llegar a ser un buen matemático, sólo alguien que tenga una gran inteligencia, capacidad de comprensión lógica, interpretación espacial, etc. Evidentemente, uno no nace ya siendo matemático, pero algunos pueden llegar a serlo y otros no (lo que no quiere decir que todos los que pueden lleguen a serlo). Con la musculatura pasa lo mismo. Uno que va a ser un enclenque no puede llegar a ser culturista por mucho que se esfuerce, se necesita una configuración genética determinada previamente. Y esa configuración es el elemento sobre el que suponemos que actuó la selección natural en el pasado. Evidentemente, un recién nacido no viene ya con los pectorales y los biceps desarrollados, pero en un mundo donde tener el tren superior bien desarrollado (o más desarrollado que las hembras, no nos olvidemos de la selección sexual) supone una ventaja frente a no tenerlo, los individuos sin la CAPACIDAD de desarrollarlo tenderán a desaparecer (si no se reproducen, sus genes acaban desapareciendo). Por eso, el hecho de que casi todos los machos de hoy en dí­a tengamos, como media, la capacidad de desarrollar una musculatura anterior superior a la de las hembras, nos hace pensar que en el pasado tuvo que haber una presión selectiva que llevó a esta situación, como dice Ariete.

   Por lo demás, de acuerdo con Dionisio en que, en el caso de sociedades humanas complejas, el problema se torna más complicado, como yo mismo he dicho antes. En cualquier caso, el ambiente juega un papel importante, además de los genes, en cualquier especie animal, no sólo en los humanos. 

Este debate lo hemos tenido un millón de veces y la verdad es que no me apetece volver otra vez sobre él. Me refiero a la definición de inteligencia(s), la plasticidad cerebral, el margen de desarrollo alcanzable mediante el aprendizaje, la Zona de Desarrollo Próximo y todo eso. Me agota, sinceramente.

Deberí­as haberte puesto un poco en situación ya que no he negado en ningún momento el dimorfismo sexual, que estará ahí­ por algún motivo, faltarí­a más, y seguramente habrá una buena explicación desde un punto evolutivo para ella. Pero hablábamos de la división social del trabajo en sociedades primitivas y de si esta división sistémica responde a un imperativo de supervivencia. El ejemplo de Ariete pretendí­a apoyar la tesis de que la división cazadores-varones/recolectores-hembras es consecuencia de un proceso adaptativo, mientras que Agarkala y yo sostení­amos que las formas sociales, tan variables ellas ( y a menudo tan contumaces a la hora de reventar las obviedades y generalizaciones de la etologí­a), muestran múltiples patrones con respecto a ese esquemita tan ridí­culo y simplista por una parte, y a negar la posición preeminente del varón como sostén económico del núcleo familiar con datos y hechos por otro: porcentajes de aporte nutricional, sistemas más difundidos, metodologí­as cazadoras y acoplamientos sociedad/entorno. Y si me dices que la dominación masculina se basa en su capacidad para aportar proteí­nas y nutrientes al grupo, y que por tanto queda demostrada la funcionalidad del dimorfismo en sociedad la cagas por todos los frentes. Y si encima para probarlo me vienes con un lanzador de jabalina, no sé por qué el ejemplo me parece tendencioso, será cosa mí­a que soy un rayao de la vida, pues con doble motivo.

[McFly]

Marí­a y yo. Muy enternecedora la historieta y gran descubrimiento en el de Marí­a, que tiene un carisma brutal. Tiene unas imágenes bastante elegantes como las de la piscina o la combinación de los dibujos que hace Gallardo con la realidad de la chica -e incluso cómo él imagina que es su realidad. Bastante recomendable, de las que deja una sonrisa.

[Dionisio Aerofagita]

Pero si la tribu de montaña de tu ejemplo querí­a pescaí­to frito y caracolas podí­an haberse limitado a comerciar con los pueblos costeros, podí­a haberlos conquistado militarmente, podí­an haber decidido enviar a hijos allá en un programa de intercambio para ejercer de pescadores o directamente haber decidido que si ellos en la montaña no tienen esas cosas entonces seguro que el pescaí­to sabe mal y que coleccionar caracolas es de maricones.

Por supuesto, en el mundo social hay muchas opciones y se materializan unas u otras en función de factores diversos, el contexto puede hacer unas u otras más o menos convenientes y a veces varias estrategias son convenientes. Así­, por ejemplo, con esa lógica que te gastas ¿qué me hubieras dicho si las hubieran conquistado militarmente para conseguir pescado? "joder, la que han montado si podí­an haber conseguido un suministro regular a base de matrimonios cruzados".

Es poco probable que el Gran Jefe Tribu determinase que los jóvenes de las montañas deban casarse con las chatis de la costa para, blandiendo hacia el cielo su báculo de la dominación y poniendo los ojos en blanco: "evitar la proliferación de enfermedades genéticas debido a la unión de genes recesivos que conlleva el cruzamiento sexual con un alto grado de parentesco". Que así­ se lo ha dicho el Espí­ritu del Viento. En esa decisión influirí­an varios factores, entre ellos una sensación un tanto difí­cil de explicar de que fornicar con parientes es algo desagradable, que repele de una forma visceral aunque no pueda explicar razonadamente por qué y que como pareja sexual a menudo resulta más atractivo alguien con cierto grado de exotismo.

El Espí­ritu del Viento sabe que en virtud de ese compromiso de matrimonio continuo entre los jóvenes de las montañas y las chatis de la costa, se casan personas que en términos genéticos son consanguí­neos. Porque resulta que luego tienen hijos que a su vez se casan...

A los chimpancés, los leones y otras muchas especies también les pasa, una vez se hacen adultos se cambian de tribu (las hembras en el primer caso y los machos en el segundo). Si les preguntas por qué lo hacen es probable que no puedan darte una respuesta satisfactoria, te dirán que es una sensación un tanto difí­cil de explicar, como un regoelo así­ por adentro. Y si le preguntas a un antropólogo de ciencias sociales partidario de la tabla rasa te dirá que son sus costumbres, el universo simbólico en el que habitan, ya se sabe.

Desde luego, en el comportamiento de los leones no tienes que considerar en el panorama la necesidad de obtener suministros regulares de pescado como consecuencia de esa alianza.

La tabla rasa son los padres, por cierto.

[Ariete]

Generalmente tendemos a pensar que la selección natural no puede dar lugar a comportamientos demasiado complejos, limitándose a programar unas pocas lí­neas de código en el cerebro de cada animal, aunque luego se vean ejemplos de insectos o pájaros capaces de ejecutar tareas enormemente complejas de forma automática.

Respecto a los seres humanos, parece ser que nuestra programación en torno al incesto se limita a "no desearás a aquel con quien hayas compartido la infancia". De los pocos casos de incesto conocidos entre hermanos, el nexo común de todos ellos curiosamente resulta ser que no vivieron juntos de pequeños, es un esquema que se repite una y otra vez. Incluso hay un documental al respecto. Y por otro lado suele ser raro (y también hay estudios al respecto) que niños sin parentesco que compartieron su infancia de mayores se emparejen. Una norma que parece repetirse una y otra vez en todo el mundo es la predilección por parejas levemente exóticas, o sea, de la aldea vecina.

Así­ que se trata de una lí­nea de código no exenta de fallos pero por lo general efectiva y que abarca gran parte de la humanidad, puesto que lo normal entre personas de fuerte parentesco en todas partes del mundo es haber compartido la infancia. Dado que la selección natural no es un proceso de ingenierí­a consciente no necesariamente son las mejores soluciones posibles, aunque suelen funcionar en muchos casos. En los que no, la especie se extingue y ya.

Otro ejemplo de la programación BASIC que llevamos puesta y que me parece también bastante curioso, es el comando "sentir repugnancia ante el olor a amoniaco". Se trata de un producto quí­mico generado por bacterias, por plantas y animales en descomposición y por desechos animales. Cosas todas ellas bastante tóxicas y que es mejor no llevarse a la boca. Véase que prejuiciosa y racista es la evolución: como las cosas podridas tienen amoniaco, entonces que nos repela el olor a este producto, aunque en sí­ mismo no esté el problema y de hecho sea utilizado hoy dí­a como detergente.

[Lacenaire]

La repugnancia ante el amoniaco puede ser una lí­nea de ms-dos, como el gomitar. Pasa que no todos gomitamos con lo mismo. Imparable, por ejemplo, echa el potito de la mañana si ve una mujer desnuda. Es cosa de no envenenarse.

Respecto a los seres humanos, parece ser que nuestra programación en torno al incesto se limita a "no desearás a aquel con quien hayas compartido la infancia". De los pocos casos de incesto conocidos entre hermanos, el nexo común de todos ellos curiosamente resulta ser que no vivieron juntos de pequeños, es un esquema que se repite una y otra vez. Incluso hay un documental al respecto. Y por otro lado suele ser raro (y también hay estudios al respecto) que niños sin parentesco que compartieron su infancia de mayores se emparejen. Una norma que parece repetirse una y otra vez en todo el mundo es la predilección por parejas levemente exóticas, o sea, de la aldea vecina.

¿Y a ti quién te ha dicho que los matrimonios endógamos (y exógamos, ahora que estamos) se plantean entre personas que no han vivido en la misma choza, aldea, casa comunal, etesé? Las uniones entre grupos pueden darse entre grupos endógamos unilaterales (clanes), linajes, tribus, aldeas, grupos locales, etc... de los cuales hay que extraer un patrón de residencia. Que dos clanes se vinculen intercambiando retoños en un matrimonio concertado no significa que vivan en lugares distintos, simplemente que pertenecen a lí­neas de descendencia distintas, habiéndose criado juntos y convivido toda la vida. De hecho los grupos locales-regionales, o cualquier tipo de concentración demográfica suele producirse cuando poblaciones distantes se arrejuntan para sobrevivir mejor; temporalmente al principio, permanentemente después. Y ahí­ dentro clanes y linajes que se cruzan y recruzan según el caso. Uséase, descendencia NO = residencia.

[Dionisio Aerofagita]

Generalmente tendemos a pensar que la selección natural no puede dar lugar a comportamientos demasiado complejos, limitándose a programar unas pocas lí­neas de código en el cerebro de cada animal, aunque luego se vean ejemplos de insectos o pájaros capaces de ejecutar tareas enormemente complejas de forma automática.

Yo personalmente no tengo ninguna duda de que la selección natural puede dar lugar a comportamientos complejí­simos. Hay conductas animales que me parecen enormemente complejas. Y, de hecho, el propio cuerpo humano, que posibilita la cultura, es de una complejidad que me parece impresionante. Todas estas complejidades están en permanente interacción con el ambiente. En un momento dado, cambia el ambiente y toda la complejidad se va al traste.

En el caso humano, lo que sucede es que ha emergido la voluntad, la inteligencia y la vida sociocultural en un grado muy distinto al de los animales, que también tiene algo de eso. Esto es todo complejí­simo y ha surgido como fruto de la selección natural. Una vez ha surgido, resulta que un individuo humano puede interaccionar con el ambiente de modo mucho más flexible que otro animal (aunque muchos de éstos tienen ya una flexibilidad importante). Esto hace "innecesario" programaciones muy complejas y rí­gidas y las bases son muy generales y dependientes de su expresión en un contexto concreto (contexto que incluye, por supuesto, la vida sociocultural).

Respecto a los seres humanos, parece ser que nuestra programación en torno al incesto se limita a "no desearás a aquel con quien hayas compartido la infancia". De los pocos casos de incesto conocidos entre hermanos, el nexo común de todos ellos curiosamente resulta ser que no vivieron juntos de pequeños, es un esquema que se repite una y otra vez. Incluso hay un documental al respecto. Y por otro lado suele ser raro (y también hay estudios al respecto) que niños sin parentesco que compartieron su infancia de mayores se emparejen. Una norma que parece repetirse una y otra vez en todo el mundo es la predilección por parejas levemente exóticas, o sea, de la aldea vecina.

Aunque no lo sabemos con certeza, a mí­ me parece razonable que esto sea así­, si remitimos el compartir la infancia a una relación bastante intensa y continuada, como la que tienen los hermanos o la que tiene el hijo con la madre. De hecho, creo que algunos animales también evitan tener relaciones sexuales con estos parientes próximos. Pero es que sobre esta base razonable tienes que trabajar siendo consciente del resto de los factores. De hecho, hay elementos socioculturales que pueden reforzar esto (incluso dentro de la familia nuclear) por razones diversas.

[Casio]

Respecto a los seres humanos, parece ser que nuestra programación en torno al incesto se limita a "no desearás a aquel con quien hayas compartido la infancia". De los pocos casos de incesto conocidos entre hermanos, el nexo común de todos ellos curiosamente resulta ser que no vivieron juntos de pequeños, es un esquema que se repite una y otra vez.

En algunas sociedades la gente se casa con familiares, pero en determinado grado, por ejemplo con  las primas, lo inconcebible para ellos  es casarse con alguien  al  que nada te une. edito: ya lo ha dicho Doppy.

[Bestiajez]

Respecto a los seres humanos, parece ser que nuestra programación en torno al incesto se limita a "no desearás a aquel con quien hayas compartido la infancia". De los pocos casos de incesto conocidos entre hermanos, el nexo común de todos ellos curiosamente resulta ser que no vivieron juntos de pequeños, es un esquema que se repite una y otra vez.

En algunas sociedades la gente se casa con familiares, pero en determinado grado, por ejemplo con  las primas, lo inconcebible para ellos  es casarse con alguien  al  que nada te une. edito: ya lo ha dicho Doppy.

La denominación de los grados de parentesco puede llegar en ciertas sociedades a un grado de complejidad enorme.

O dicho de otra forma, lo que ha traducido como "prima" puede que no se parezca ni por el forro a lo que nosotros entendemos como tal.

Engels cuenta como de hecho nuestras "primas" por parte materna son "hermanas" en muchas sociedades antiguas.

[Lacenaire]

Exactamente, por eso encuentro (amos) un poco absurda esa afirmación categórica que preconiza un universal tabú del incesto activado por un mecanismo instintivo.

[Paquito Comocho]

Exactamente, por eso encuentro (amos) un poco absurda esa afirmación categórica que preconiza un universal tabú del incesto activado por un mecanismo instintivo.

   Pues te parecerá absurda, pero lo cierto es que existe un rechazo sexual instintivo hacia familiares con grados crecientes de consanguinidad que ha sido favorecido por la selección natural a lo largo de la evolución. Los motivos biológicos te los hemos explicado ya unas 45.897 veces, así­ que no me voy a repetir...

[Casio]

El intercambio entre estructuras clanicas-familiares es la explicación elemental, las mujeres en sociedades primitivas sirven para ser intercambiadas, no es  necesario recurrir a instintos animales.Lean a Levy-Strauss.

PD: yo tenia una prima que me ponia a cien.

Un saludo.

[Lacenaire]

Exactamente, por eso encuentro (amos) un poco absurda esa afirmación categórica que preconiza un universal tabú del incesto activado por un mecanismo instintivo.

   Pues te parecerá absurda, pero lo cierto es que existe un rechazo sexual instintivo hacia familiares con grados crecientes de consanguinidad que ha sido favorecido por la selección natural a lo largo de la evolución. Los motivos biológicos te los hemos explicado ya unas 45.897 veces, así­ que no me voy a repetir...

Creo que no me lo habéis explicado muy bien, así­ como tampoco el por qué de la perpetua y constante violación de ese "instinto" en numerosas culturas, la nuestra incluida. A esto, eso sí­ es verdad, no habéis respondido ninguno.

Por supuesto cuando digo explicar no me vale otra conjetura sin más datos que el sentido común que invocabais más arriba. Sé que es un coñazo, pero de vez en cuando los de siensias sosiales nos ponemos tontorrones con el método.

[Agarkala]

Abrí­ un hilo para Hesto, hijosdeputah.