Documentales - Escisión necesaria de los hilos de pelis

[Lacenaire]

Además, como dije antes, ¿para qué coño se inventó el arco?

Se recolectaba mucho más que se cazaba. Y una trampa para pájaros la puede poner un niño.

Esto es mazo mogollón de evidente. A ver si va a resultar que la "evolución" ha cribado a los pueblos para que ganen los oficinistas pálidos y los negrazos mazas se mueran de hambre. Que la tecnologí­a no está ahí­ de adorno, amigos.

[zocas]

Esta noche en TVE

Fabricados para no durar

http://www.rtve.es/noticias/20110104/productos-consumo-duran-cada-vez-menos/392498.shtml

[Paquito Comocho]

   "creo que habláis ya tocados por una ideologí­a"

   Oye, a mí­ no me etiquetes que me cago en tus muelas. Yo lo que hago es intentar explicarlo desde el punto de vista evolutivo, pero obviamente el problema es complejo.

   Por ejemplo, lo de reproducirse con miembros de otras tribus lejanas tiene una explicación evolutiva: la endogamia resta fitness reproductivo, por lo que la preferencia por individuos exóticos prevalece en nuestros genes ya que es seleccionada positivamente. No hace falta recurrir a tabúes religiosos y demás en este caso.

A esa explicación de la razón de la exogamia le han caí­do palos por todas partes, Karras, amigo. Implica por una parte que los "salvajes" llevasen una especie de registro genealógico como el escrito y se hiciesen comparativas entre los grupos según saliesen rana. Pues fí­jate, que cuando mi tatara-abuela se casó con mi tatara-abuelo les salió un hijo con tres brazos, lo que tal vez se explica en que ambos fuesen parientes agnaticios de tercera generación ascendente y... es otra superposición etnocéntrica: piensan los biólogos que todos son de su condición.

Otra cosa además es que intuye que los salvajes (los llamo así­ para abreviar y bla) tení­an el mismo sentido del parentesco que nosotros y que hací­an una doble distintición: consanguinidad y alianza, y no es así­. A lo mejor ni tienen sentido de la genética, un menda puede ser parte de la "familia" como un regalo de un clan cercano, o simplemente por haber sido reclutado, o porque se le supone descendiente de un antepasado mitológico, o porque la persona que ayudó en el parto fuese la misma, o porque dejase preñada a su hija, etc. Los papás Tobriand no son genitores, son comadronos (porque abren el paso del cuello uterino con la polla, dicho en madrileño).

Cuando dos grupos necesitaban aliarse no tení­an más que extender el parentesco para abarcarse mutuamente. Se dicen por ejemplo descendientes del ancestro tal (que vaya usted a a saber si existió de verdad, porque se sabe de su existencia por una leyenda en la que llegó a la tierra caí­do del cielo y mató a una serpiente mitológica antes de establecerse allí­) y van subiendo por el árbol genealógico hasta encontrarse en alguna intersección: pues mira, resulta que después de todo éramos familia (esto me pasa a mí­ cada vez que voy al pueblo; Galiza nasió), así­ que podemos darnos cobertura cada vez que el grupo C, que vive al otro lado del cañaveral se quiera quedar con nuestro cocoteros. Además, cada vez que tengamos que ir a pescar vamos juntos y nos lo llevamos crudo, y nos apoyamos cuando al otro le vayan mal las cosas, etc. El viejo marry out or been killed out.

    El eterno problema para explicar la evolución, que todo el mundo asume que es un proceso consciente. Ese proceso que cito no implica que los salvajes llevaran ningún registro, porque ese registro ya se encarga de llevarlo la evolución mediante la selección natural. Si los individuos exogámicos tienen ventajas frente a los endogámicos (y te aseguro que las tienen), el comportamiento exogámico se va a fijar en las poblaciones frente al otro, por medio de la selección natural. Se que hablamos de sociedades humanas complejas y que el problema es más complicado, como bien mencionas, y sé que la teorí­a que expongo es una sobresimplificación, pero te aseguro que aun hoy en dí­a estamos todaví­a sometidos a la selección natural (y especialmente a la selección sexual).

Es que eso del tabú del incesto a un español se le atraganta. Si mañana yo digo que quiero casarme con la hija del hermano de mi madre (MBZ) me pondrán caras y lol lamarán incesto. Pero resulta que es una forma elemental de alianza entre grupos. La primera generación entre dos familias que intercambian hembras es "exogamia". En la segunda me estoy casando con mi prima cruzada, es decir: mi prima-hermana. No hay que pensar que el tabú es una regla literal ya que nuestro concepto de familia es muy concretito y muy chiquití­n.

Y si resulta que estamos diciendo que las formas organizativas sociales responden a un imperativo evolutivo, a la necesidad de ordenar la existencia de acuerdo a necesidades genéticas tenemos que reconocer que :

a-son explí­citas y conscientes- es decir que no es "la selección natural" la que hace nada, que por sí­ misma no tiene brazos y piernas para obligar a la gente a casarse con tal y cual y a no hacerlo con aquella y la de más allá, sino que ellos mismos reaccionan así­ llevados por las circunstancias. Hace falta saber quién´se caso con quién, cómo y dónde.

b- son implí­citas e inconscientes- que los hombres llevamos un mecanismo interno de serie que nos hace desear a las mujeres de fuera de nuestra "familia" y repudiar a nuestras hermanas, teorí­a que queda en entredicho en el momento que se dan casos de endogamia a tutiplén en muchas culturas, o a un distinto concepto de endogamia, e incluso que la ideologí­a de una sociedad promueva la conservación de la pureza de sangre. A qué si no, tener un rey medio gilipollas viéndolas venir en su palacete.

   Veo que tu comprensión de la selección natural es más bien tirando a nula. Efectivamente, no tiene ni brazos ni piernas, pero si los genes de los que gustan de la endogamia tienden a desaparecer (porque tienen menos descendencia fértil o porque sus vástagos tienen más probabilidades de morir antes de la edad reproductora) frente a los que gustan de la exogamia, así­ en general, la conclusión lógica es que la endogamia es un comportamiento que no se va a fijar en la población, que no va a ser mayoritario. ¿Me he explicado con más claridad ahora o te hago un croquis?

[Paquito Comocho]

Un dato:

Record del mundo de lanzamiento de jabalina:

Hombres 98,48 Jan Železní½  Bandera de la República Checa República Checa

Mujeres 72,28  Barbora Å potáková  Bandera de la República Checa



(Miguel de la Cuadra Salcedo fue plusmarquista mundial, por cierto)

Es decir, el record femenino apenas llega al 73% del masculino. En las pruebas de correr tanto cortas como largas distancias, en cambio, la diferencia suele estar por debajo del 10%. ¿Por qué en unas pruebas tanta diferencia y tan poca en otras?, ¿Azar?

Aparte de este hecho de lo más empí­rico salta a la vista que los hombres tenemos un tren superior mucho más desarrollado que las mujeres, que gastan unos brazos, pectorales y dorsales bastante escuálidos. En las piernas hay menos diferencias.

Y es que esas diferencias fí­sicas no son producto del azar, como casi nada en la estructura del cuerpo del ser humano o de cualquier otro animal. Alguna ventaja adaptativa supusieron en el pasado para que ahora estén ahí­. Por tanto los hombres tiramos mejor la jabalina que las mujeres, y los checos más aún. Debió haber mucho antí­lope por centroeuropa en el pasado. Ahora habrí­a que comparar a un hombre normal con una checa, también deberí­amos analizar fotos de checas desnudas, no por vicio sino para ver su tren superior.

Cualquiera dirí­a que los juegos olí­mpicos se celebran desde el neolí­tico. Y cualquiera podrí­a pensar, visto este bizarrí­simo punto a favor de vuestra teorí­a que nos traes, que la musculación programada de un atleta es la de un guerrero. Quizás convendrí­a enfrentar a un lanzador de jabalina con un campeón de los pesos pesados de valetudo, a ver quién tiene la anatomí­a mejor adaptada a la supervivencia en un medio sin leyes.

Me parece que no has interpretado correctamente el ejemplo quedándote con lo accesorio y dejando lo esencial. A lo que iba es que mientras hombres y mujeres tenemos una musculatura en las piernas más o menos similar en los brazos es mucho mayor. Y para evitar excusas ambientalistas mostraba marcas deportivas de atletas de ambos sexos de la misma especialidad.

Y aquí­ la pregunta, ¿Por qué eso es así­?, ¿Estaba la selección natural aburrida y puso arbitrariamente más músculos en los brazos a los hombres simplemente porque sí­ o ha sido una adaptación evolutiva heredada un modo de vida que tuvieron nuestros antepasados? Es una pregunta retórica, la respuesta correcta y libre de humos es la segunda.

Así­ que algo hubo para nuestros ancestros que requerí­a unos brazos fuertes, aunque al parecer sólo en los hombres. Por otro lado es notorio que a los hombres nos gustan los juegos de punterí­a y somos mejores en ellos, ¿Has jugado alguna vez con una mujer a los dardos?, yo sí­, son malí­simas. Todas. Eso es porque no son capaces de imaginar una gacela en el centro de la diana.

Así­ que tenemos dos pistas de momento: mayor fuerza en los brazos y más destreza en la punterí­a. Si las gacelas cayeran muertas cuando alguien habla mal de ellas a sus espaldas entonces las mujeres habrí­an sido grandes cazadoras, pero no era así­. Para cazar se requerí­a lanzarles algún objeto pesado o afilado, intuyo, lo que requiere mayor fuerza en los brazos y más destreza en la punterí­a. ¡¡Coño, casualmente atributos masculinos!!

QED

Aparte de eso, veo que tu manual feminista de cc.ss. sobre la opresión patriarcal el siguiente punto es asumir que sí­, que la caza era una actividad masculina pero que todo lo gordo de la alimentación provení­a de la recolección --> las chicas al poder. Es un asunto más peliagudo y variable, habrá casos para todos los gustos, pero hay que tener en cuenta que nuestros antepasados de hace 6 millones de años se bajaron de las ramas en busca de la carroña del suelo porque frutas e insectos no debí­an bastarles. Los vegetales en general tiene poca carga energética y los frutos secos -aunque tiene más proteí­nas- suelen ser bastante pequeños, así­ que el gasto de ir buscando uno a uno no compensa demasiado.

Me parece muy bien eso que dices. Vamos a verlo por partes.

Empiezo por el último párrafo porque me parece el más significativo y el más representativo de un concepto dirigido de evolución. Creo entender por lo que dices que "nuestros ancestros" no tení­an bastante con los alimentos recolectables y requerí­an de un mayor aporte proteico, lo que les llevó a la búsqueda de nuevas fuentes de alimento más ricas en proteí­nas. Aquí­ haces dos suposiciones: en primer lugar que la búsqueda de otras fuentes de alimento sea una necesidad, y que sea además una requerimiento de peso. Como no dices quiénes son esos "ancestros" imagino que hablas de lo que no fuese h-sapiens. ¿Cuánto tiempo pasó hasta que esos antepasados simioides empezasen a dedicarse a la búsqueda de carroña? Quisiera saber si antes de eso lograron sobrevivir pongamos una generacioncilla, ya que el aporte proteico de la carne es tan importante en su dieta, o si fueron varios miles de años. Lo digo porque hablando de "necesidad" cuesta creer que pudiese existir una especie capaz de sobrevivir tanto tiempo sin un elemento esencial en su alimentación parece desprenderse de un análisis un tanto pedestre. O bien no era una fuente de recursos indispensable hasta que se produjese un cambio en las circunstancias o bien no podrí­an haber sobrevivido "antes" del salto del ramaje al suelo.
En segundo lugar asumes que las proteí­nas son siempre el factor limitante en el crecimiento de las poblaciones, y no es así­ necesariamente. Depende del ecosistema. A bote pronto uno puede creer que en el Amazonas sobran frutitos de colores con sabor muy rico y faltan bichos a los que matar con lanzas y poniendo cara de tí­o muy macho, pero no. Hay mucho azúcar por decirlo así­, pero mal distribuido, en localizaciones complicadas (que requieren otra vez gastar mucha energí­a), o son venenosos, o necesitan un procesado previo al consmumo. Sin embargo sobran insectos, roedores y arácnidos, pequeños mamí­feros, aves, etc. Para cazarlos no hacen falta grandes pectorales y dos palmos de nacle, sino venenos y trampas. Igualmente el consumo vegetal se centra en los frutos secos, tubérculos, raí­ces, etc. No sé si esto lo explican en algún manual feminista, lo que está claro es que son cosas que no se aprenden memorizando "En busca del fuego".

El ejemplo del lanzador de jabalina sigue siendo una tontada, me vas a perdonar. No estás observando lo que analizas; es como quien para describir una catedral gótica visita el Guggenheim y después se imagina lo que es unan catedral. Cuando te pones a sopesar los pectorales de un atleta olí­mpico no estás estudiando al ser humano, sino a un ser humano que ha sido adiestrado en una profesión en una época concreta. Quizás antes habrí­a que hacer una comparativa entre sexos para ver cuántos atletas optan por esa disciplina, igual resulta que hay mayorí­a masculina. Ya sabes, cuantos más niños entrenes para jugar al fútbol mayores son las probabilidades de que te salga un Messi. Es lo que tiene la etologí­a, a todo pasado todo parece tener mucho sentido.

   "Cuando te pones a sopesar los pectorales de un atleta olí­mpico no estás estudiando al ser humano, sino a un ser humano que ha sido adiestrado en una profesión en una época concreta."

   Doppel, realmente tienes un problema con la comprensión de los temas biológicos. A ver, lo que dice Ariete es que los hombres tenemos, de forma natural y antes de cualquier entrenamiento, un claramente mayor potencial para desarrollar la musculatura del tren superior frente a las mujeres. Y ese potencial lo hemos heredado de nuestros ancestros, o sea que seguramente responde a alguna necesidad biológica existente en determinado momento de nuestra evolución. O dicho de otra manera, si las mujeres no han llevado más allá su capacidad para desarrollar la musculatura superior y los hombres sí­, es porque aquellas no lo necesitaron mientras que ellos sí­. O eso es lo lógico, vaya... 

[Lacenaire]

Veo que tu comprensión de la selección natural es más bien tirando a nula. Efectivamente, no tiene ni brazos ni piernas, pero si los genes de los que gustan de la endogamia tienden a desaparecer (porque tienen menos descendencia fértil o porque sus vástagos tienen más probabilidades de morir antes de la edad reproductora) frente a los que gustan de la exogamia, así­ en general, la conclusión lógica es que la endogamia es un comportamiento que no se va a fijar en la población, que no va a ser mayoritario. ¿Me he explicado con más claridad ahora o te hago un croquis?

No te calientes, haz el favor.

Igual es verdad que no sé mucho de biologí­a (igual no, es cierto). Lo que me sorprende es que puedas hacer esa evaluación dado que no he hablado del tema, ni he hecho ninguna afirmación de tipo biológico ( a menos que partas del principio autoconclusivo y de ahí­ que te parezca que estoy pontificando sobre la disciplina por decirte cómo obra una sociedad X). 

Lo que te estoy diciendo es que se dan de facto procesos endogámicos institucionalizados. Es decir, ese "todas las sociedades desprecian la endogamia porque es mejor así­ para la especie y bla" es una falacia desde el momento en que entiendes la endogamia como un español de clase media en el año 2011. Porque no se construyen en primer lugar las relaciones siguiendo nuestra división consanguinidad + grados vs alianza, y porque lo que en un grupo es una unión entre clanes-linajes distintos desde nuestra óptica es un matrimonio entre parientes. Y es que incluso en la civilización cristiana la endogamia ha llegado a ser un valor en alza en cuanto que se ajusta a la conservación del patrimonio de una clase (nobleza) a través de la ideologí­a de la sangre azul. Que luego tú aquí­ veas un contrasentido biológico no es debido a mi empeño en hablar de un tema que desconozco, sino a que automáticamente conviertes los fenómenos sociales en la expresión de conceptos de tu campo de estudio. Y claro, si precisamente lo que estamos discutiendo es la aplicabilidad de la biologí­a a la génesis y evolución de las sociedades fí­jate tú menuda tontada la de empezar a discutir dándote la razón.

Cuando te pones a sopesar los pectorales de un atleta olí­mpico no estás estudiando al ser humano, sino a un ser humano que ha sido adiestrado en una profesión en una época concreta."

   Doppel, realmente tienes un problema con la comprensión de los temas biológicos. A ver, lo que dice Ariete es que los hombres tenemos, de forma natural y antes de cualquier entrenamiento, un claramente mayor potencial para desarrollar la musculatura del tren superior frente a las mujeres. Y ese potencial lo hemos heredado de nuestros ancestros, o sea que seguramente responde a alguna necesidad biológica existente en determinado momento de nuestra evolución. O dicho de otra manera, si las mujeres no han llevado más allá su capacidad para desarrollar la musculatura superior y los hombres sí­, es porque aquellas no lo necesitaron mientras que ellos sí­. O eso es lo lógico, vaya..

Estoy perfectamente de acuerdo. No se puede estudiar el potencial a desarrollar con ya desarrollado. Porque un gran matemático demuestra potencial para las matemáticas (si no no habrí­a llegado a serlo), lo que no significa que le viniesen de serie. Para pasar de la competencia a la actuación hacen falta un conjunto de instrumentos formativos que vienen dados en cultura. Ariete parte del sujeto ya formado saltándose estos procedimientos (lo que queda entre la capacidad bruta y el resultado final), lo que viene a ser como decir que el matemático nace en lugar de hacerse. Y lo que es peor, ignorando deliberadamente la parcialidad de la cultura, porque como digo habrá que ver si en un contexto de total simetrí­a en cuanto a oportunidades y roles de género (un mundo en el que los niños juegan con barbies y las niñas con gi-joes) los resultados serí­an los mismos. La eterna falacia del sistema de competencia perfecto.

Pero como digo, no es culpa mí­a si donde yo digo roles-pautas de género, división del trabajo y condicionamiento tú lees "dimorfismo sexual".

[Dionisio Aerofagita]

  El eterno problema para explicar la evolución, que todo el mundo asume que es un proceso consciente. Ese proceso que cito no implica que los salvajes llevaran ningún registro, porque ese registro ya se encarga de llevarlo la evolución mediante la selección natural. Si los individuos exogámicos tienen ventajas frente a los endogámicos (y te aseguro que las tienen), el comportamiento exogámico se va a fijar en las poblaciones frente al otro, por medio de la selección natural. Se que hablamos de sociedades humanas complejas y que el problema es más complicado, como bien mencionas, y sé que la teoría que expongo es una sobresimplificación, pero te aseguro que aun hoy en día estamos todavía sometidos a la selección natural (y especialmente a la selección sexual).

Lo que pasa es que hay enormes problemas para considerar el comportamiento social humano como un producto directo y automático de factores evolutivos (en el sentido biológico). Ojo, no estoy diciendo que estos factores no existan. Existen y son importantísimos. Pero SIEMPRE están mediados por otro montón de cosas en las que estos factores se materializan y sin las cuales no existirían. Cuando tratamos de construir explicaciones ignorando estas mediaciones, la cagamos. Es algo que nunca consigo explicar en este foro (bueno, eso y que a Arietus le gusta darme leña con el tema para fastididar  )

Yo no tengo ningún problema para reconocer que puede haber factores biológicos que influyan notablemente en la prohibición de incesto, si la remitimos a la familia nuclear. Eso sí, a pesar de mi ignorancia en aspectos genéticos, creo que las "desventajas" de cruzarse no son tan llamativas como en nuestras teorías folk. Eso sí, a la larga siempre hay una ventaja en la variabilidad genética, de modo que la tendencia a cruzarse con lo de fuera (que no es exactamente lo mismo  que la prohibición de endogamia) está ahí de base.

Cuando la cagamos es cuando pretendemos que esto sea una explicación sin meternos en todo el mundo socioeconómico de alrededor. Si nos fiamos sólo de los genes, resulta absurdo que en tantas sociedades muy muy alejadas entre sí haya una tendencia general a prohibir el matrimonio entre primos paralelos (el hijo/a del hermano del padre o  de la hermana de la madre), mientras que el matrimonio entre primos cruzados (el hijo del hermano de la madre o de la hermana del padre), se FAVORECE, e incluso se considera un MATRIMONIO MODELO. Obviamente, la consanguinidad es la misma entre los primos paralelos que entre los primos cruzados. En cambio, hay una conexión clara con la construcción de linajes.

Respecto a la exogamia en el sentido más típico (te casas con los de fuera del grupo), la ventaja genética está bien, pero debe tomarse en cuenta que la selección natural normamente opera, que yo sepa, muy muy despacio y que hay otros factores que van mucho más rápido y que por lo tanto, creo yo que influyen directamente. Esto es básicamente la alianza, entendida en términos sociales, económicos y militares.

Tenemos que tener en cuenta que en todas las sociedades precapitalistas el parentesco es la base de la economía y la familia generalmente es la principal unidad productiva. La mayoría de los intercambios de productos, por ejemplo, no se realizan en condiciones de mercado, aunque éste existe, sino que se establecen en función de relaciones de reciprocidad. Algo parecido a lo que hacemos nosotros con los regalos de bodas a cambio del banquete, no buscamos maximizar el beneficio del intercambio sino que estamos movidos por otros factores sociales. Así, por ejemplo, si "los chicos de la montaña deben casarse con muchachas de la costa", es muy posible que la familia de las muchachas de la costa envíe anualmente a la montaña como consecuencia de esas relaciones de parentesco una serie de productos que se producen sólo en la costa.

Esta necesidad de obtener pescaditos o caracolas o lo que sea es mucho más inmediata que la combinación de variabilidad genética + selección natural y opera mucho más deprisa. Opera más deprisa porque el ser humano actúa racionalmente conforme a fines, de manera que, además del efecto inconsciente que estos factores sociales producen sobre la selección natural (si tu dieta es más variada sobrevives y te reproduces mejor), también hay un proceso consciente (queremos más pescado) que termina sacralizándose más rápido en el tabú (eso sí, una vez que se sacraliza ya no hace falta que sea consciente).

[Ariete]

Pero si la tribu de montaña de tu ejemplo querí­a pescaí­to frito y caracolas podí­an haberse limitado a comerciar con los pueblos costeros, podí­a haberlos conquistado militarmente, podí­an haber decidido enviar a hijos allá en un programa de intercambio para ejercer de pescadores o directamente haber decidido que si ellos en la montaña no tienen esas cosas entonces seguro que el pescaí­to sabe mal y que coleccionar caracolas es de maricones.

Los instintos no suelen ser como lucecitas de un salpicadero que se encienden y de las que somos plenamente consciencientes. Operan ladinamente, susurrantes, son fuerzas de fondo que nos arrastran pero sin que sepamos muy bien por qué y haciéndonos creer que nos movemos por otros motivos más abstractos.

Es poco probable que el Gran Jefe Tribu determinase que los jóvenes de las montañas deban casarse con las chatis de la costa para, blandiendo hacia el cielo su báculo de la dominación y poniendo los ojos en blanco: "evitar la proliferación de enfermedades genéticas debido a la unión de genes recesivos que conlleva el cruzamiento sexual con un alto grado de parentesco". Que así­ se lo ha dicho el Espí­ritu del Viento. En esa decisión influirí­an varios factores, entre ellos una sensación un tanto difí­cil de explicar de que fornicar con parientes es algo desagradable, que repele de una forma visceral aunque no pueda explicar razonadamente por qué y que como pareja sexual a menudo resulta más atractivo alguien con cierto grado de exotismo.

A los chimpancés, los leones y otras muchas especies también les pasa, una vez se hacen adultos se cambian de tribu (las hembras en el primer caso y los machos en el segundo). Si les preguntas por qué lo hacen es probable que no puedan darte una respuesta satisfactoria, te dirán que es una sensación un tanto difí­cil de explicar, como un regoelo así­ por adentro. Y si le preguntas a un antropólogo de ciencias sociales partidario de la tabla rasa te dirá que son sus costumbres, el universo simbólico en el que habitan, ya se sabe.

[Lacenaire]

Pues resulta que sí­ se fornica frecuentemente con parientes consanguí­neos y sí­, también, se tiene una forma de matrimonio endogámica como la ideal, y a nadie se le enciende el pilotito ése.

[Dan]

Me parece mal que habléis de mí­ a mis espaldas.

[Rednuts]

Pues resulta que sí­ se fornica frecuentemente con parientes consanguí­neos y sí­, también, se tiene una forma de matrimonio endogámica como la ideal, y a nadie se le enciende el pilotito ése.

Tú el otro dí­a decí­a no sé qué de darme el teléfono de unas primas.

[Lacenaire]

Y una postal diciendo que eres muy Chu-chu-chuli.

[Barbie]

Pues las fregonas Vileda llevan años encajando únicamente en los mangos Vileda y les va bien en la vida.

[Rednuts]

Y una postal diciendo que eres muy Chu-chu-chuli.

Si adjuntan tetas no lo voy a leer.

[Lacenaire]

Ya veremos, te paso un IM.

El mercado es así­, los precios cambian, lo tomas o lo dejas, etc.

[Rednuts]

Qué gran familia formaremos con la hermana virgen de antibalas.