Hilo para discutir de antropologí­a, biologí­a, sapiens y cazadores-recolectores

[Paquito Comocho]

  Supongo que podrás respaldar todo esto con ejemplos reales. Porque yo no conozco ningún trabajo cientí­fico que se intente inmiscuir en el ámbito subjetivo (de nuevo, define "ámbito subjetivo").
  Con la segunda afirmación estoy totalmente de acuerdo. Pero de nuevo, necesitarí­a un ejemplo, para saber qué estiendes tú por "predecir lo impredecible".
  Por lo demás, jamás he escuchado a ningún cientí­fico que trabaje con modelos predictivos y programas de simulación decir "esto ES así­" o "en el futuro pasará esto seguro". Se suele hablar con bastante cautela y humildad, y siempre teniendo en cuenta que es imposible tener en cuenta todas las variables implicadas en un fenómeno (se intenta trabajar con las más importantes para poder hacer una predicción lo más acertada posible).

Un ejemplo real es el trabajo de Francis Crick (y no es el único) en relación a la conciencia, de la que afirma que es "una fusión de neuronas". ''La conciencia en sí­ serí­a la expresión de un reducido número de neuronas, en particular de las que se proyectan desde la parte posterior del córtex, hasta el córtex frontal". Y, desde esa perspectiva, buscar explicaciones a las experiencias subjetivas, desde las más simples a las más complejas.

Obviamente este ejemplo nos puede servir también para hablar de lo impredecible. No hay explicación plausible de que siguiendo ciertos patrones de comportamiento neuronal se pueda predecir qué experiencia subjetiva se va a producir. Es decir, se puede predecir cierta conducta relacionada con cierta actividad neuronal, pero no qué significa para el sujeto todo eso. Está fuera del escrutinio.

   ¿Y tú crees que en el futuro se podrá? Quiero decir, ¿contemplas la posibilidad de que la ciencia llegue a avanzar tanto, o crees que está fuera del escrutinio en términos absolutos?

[k98k]

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Arrepentirsus, el fin está cercaaaaa

[Rednuts]

¿Valenciana?

[Kamarasa GregorioSamsa]

   ¿Y tú crees que en el futuro se podrá? Quiero decir, ¿contemplas la posibilidad de que la ciencia llegue a avanzar tanto, o crees que está fuera del escrutinio en términos absolutos?

Si se integra la genuina ciencia-objetiva con la genuina ciencia-subjetiva dando lugar a una Ciencia más integral, no me cabe duda de que se podrá avanzar sustancialmente en el futuro. Esto serí­a un giro tremendo, tan grande que no reconocerí­amos lo que ahora entendemos por ciencia.

De todos modos, las premisas básicas han de ser revisadas para que sea un proyecto plausible.

[Paquito Comocho]

   ¿Y tú crees que en el futuro se podrá? Quiero decir, ¿contemplas la posibilidad de que la ciencia llegue a avanzar tanto, o crees que está fuera del escrutinio en términos absolutos?

Si se integra la genuina ciencia-objetiva con la genuina ciencia-subjetiva dando lugar a una Ciencia más integral, no me cabe duda de que se podrá avanzar sustancialmente en el futuro. Esto serí­a un giro tremendo, tan grande que no reconocerí­amos lo que ahora entendemos por ciencia.

De todos modos, las premisas básicas han de ser revisadas para que sea un proyecto plausible.

   Pues aun a riesgo de hablar sin saber, me parece que la fí­sica cuántica, con su teorí­a de cuerdas y sus avances en ocasiones casi más basados en filosofí­a pura y dura que en la forma más clásica de hacer ciencia, por no hablar del Bootstrapping y la estadí­stica Bayesiana con sus respectivos avances, se acercan bastante, ya en la actualidad, a eso de lo que tú hablas. Lo que pasa es que quizás estés esperando un cambio súbito y espectacular, una especie de revolución repentina, y eso no va a pasar. El cambio es muy gradual, y lleva varios años teniendo lugar.

[Kamarasa GregorioSamsa]

No, dirí­a que se acerca bastante a lo que Frijot Capra creí­a que debí­a ser el camino. Pero no es ese, aunque existan conceptos que puedan parecer superficialmente similares.

En todo caso, no espero cambios súbitos ni espontáneos. Lo que más cuesta revisar es la base, y eso no es flor de un dí­a. Necesita mucho tiempo y mucha valentí­a.

[Paquito Comocho]

No, dirí­a que se acerca bastante a lo que Frijot Capra creí­a que debí­a ser el camino. Pero no es ese, aunque existan conceptos que puedan parecer superficialmente similares.

En todo caso, no espero cambios súbitos ni espontáneos. Lo que más cuesta revisar es la base, y eso no es flor de un dí­a. Necesita mucho tiempo y mucha valentí­a.

   Sea cual sea el camino que tú crees que debe seguirse, seguro que alguien lo ha iniciado ya. La ciencia siempre ha funcionado por impulsos, por emprendedores a los que se tachó de todo menos de bonitos en su momento.
   Y en cualquier caso, yo no sé hasta que punto puedo estar o no en lo cierto, pero desde dentro del mundo cientí­fico, o al menos desde el sistema británico, a veces tengo la sensación de que muchos de los problemas que achaca la gente a la ciencia hace tiempo que se han superado pero mucha gente parece no haberse dado cuenta. Y si esto es así­, está claro que la culpa no es de la gente, sino de los cientí­ficos que no hemos sabido transmití­rselo a la sociedad. Pero de nuevo, en este paí­s se tiene un respeto por los cientí­ficos y su labor que no se ve en España o en otros sitios, por eso la divulgación cientí­fica en diferentes medios es seria, rigurosa y amena, lo que hace que haya una relación mucho más estrecha entre la comunidad cientí­fica y el resto de la sociedad. Tenemos mucho que aprender los españolitos...

[Kamarasa GregorioSamsa]

Sin duda.

De hecho, si Francisco Varela no hubiera muerto hace años, su lí­nea de investigación, tendente a integrar ciencia objetiva con ciencia subjetiva (fue asesor cientí­fico del Dalai Lama durante un tiempo), habrí­a avanzado bastante. Era una mente brillante...

[Agarkala]

La puntualización no afecta un ápice al sentido de la frase.

Pues anda que no cambia la cosa.

[Agarkala]

Ciencia objetiva son la fí­sica y las mates, ¿no?

[Lacenaire]

El chorriestudio vení­a a comparar correlación y causalidad, y no hay más (0, niente...pero como sucedí­an más o menos a la vez les salí­a la gráfica en forma de balón de fúrgol). Pero venga, que parece el dí­a de las lecturas en diagonal: a mí­ me parece muy bien en todo lo que te adiestren, el caso es que la instrucción no garantiza infalibilidad. La "ciencia" no hace ni dice nada; son cientí­ficos quienes dicen y hacen. Y entre las cosas que dicen y hacen las hay que escapan con mucho al dominio técnico de un momento determinado, cosa que te has apresurado a negar enfurecido. Pues sí­, tí­o, los cientí­ficos os equivocáis y os contradecí­s, e incluso metéis las zarpas en sopas que os tragan como arenas movedizas. Esto no es atacar la ciencia, es ponerla en contexto, cosa que me ha parecido necesaria dada la manera en que alguna gente, no sé si llevados por la reacción (a la posmodernidad, el relativismo, la religioserí­a, qué sé yo) o por mero interés corporativo se felan mutuamente dando lugar a conclusiones bastante chorras.

   O sea que me lo creo porque lo dices tú y ya está, ¿no? ¿Para qué vamos a analizar algo antes de juzgarlo, no sea que no se decubra que no llevabas razón?
   Yo no he dicho que la instrucción garantice infalibilidad.
   Yo no he negado nada enfurecido, de hecho estoy relajado y disfrutando con el debate.
   Jamás he negado que los cientí­ficos nos equivoquemos, nos contradigamos y metamos la zarpa. Cosas de ser humanos, ya ves.
   De hecho, te puede dar múltiples ejemplos de equivocaciones, contradicciones, metidas de zarpa espectaculares, rectificaciones, repeticiones de experimentos con resultados diferentes, e incluso de cientí­ficos que se odian a muerte por lo que empezó como una amigable charla cientí­fica.
   Quizá no lo sepas, pero en todo artí­culo cientí­fico hay una sección llamada "Materiales y métodos", cuya finalidad es explicar la manera como se hizo el experimento y los materiales utilizados, de forma que cualquiera pueda repetirlo si lo desea, y rebatirlo en caso de obtener resultados diferentes. Quizá tampoco lo sepas, pero en muchas revistas cientí­ficas existe una sección denominada "Forum" pensada para estimular el debate y la discusión, identificar lagunas de conocimiento o puntualizar resultados de otros autores. Esto está sacado de "Methods in Ecology and Evolution":

   FORUM ARTICLES

Forum articles stimulate debate in the ecological community. They should be short contributions, offer conceptual advance, opinion, response to previous articles, or identifying gaps in knowledge. We welcome items that develop dialogue between ecologists and environmental managers. The title page, summary references, tables and figures should follow the format for standard papers.

   Vamos, lo que quiero decir es que la comunidad cientí­fica tiene muy claro ese contexto del que tú hablas, sabe que nos podemos equivocar y que los avances más modernos pueden tirar por tierra antiguas ideas y teorí­as. No sé qué puedes tener que objetar a esto, la verdad.

Nada que objetar. Claro que tampoco sé lo que estás objetando. Yo personalmente me he metido a discutir (y perdona si te he echado encima un cabreo, pero daba esa impresión, y como soy de natural altamente odiable pues...) ha sido por una frase que aparece más arriba, la desencadenante de este embolado, algo así­ como que la ciencia no intenta ir más allá de sus posibilidades, lo que es radicalmente falso, ya que lo hace constantemente. O dicho de otro modo, hay cientí­ficos que afirman un huevo de cosas que están fuera de su alcance y utilizan la marca para revestir de estatus "cientí­fico" lo que no son sino conjeturas e hipótesis de falsabilidad- vamos a decir- complicada.

[Paquito Comocho]

El chorriestudio vení­a a comparar correlación y causalidad, y no hay más (0, niente...pero como sucedí­an más o menos a la vez les salí­a la gráfica en forma de balón de fúrgol). Pero venga, que parece el dí­a de las lecturas en diagonal: a mí­ me parece muy bien en todo lo que te adiestren, el caso es que la instrucción no garantiza infalibilidad. La "ciencia" no hace ni dice nada; son cientí­ficos quienes dicen y hacen. Y entre las cosas que dicen y hacen las hay que escapan con mucho al dominio técnico de un momento determinado, cosa que te has apresurado a negar enfurecido. Pues sí­, tí­o, los cientí­ficos os equivocáis y os contradecí­s, e incluso metéis las zarpas en sopas que os tragan como arenas movedizas. Esto no es atacar la ciencia, es ponerla en contexto, cosa que me ha parecido necesaria dada la manera en que alguna gente, no sé si llevados por la reacción (a la posmodernidad, el relativismo, la religioserí­a, qué sé yo) o por mero interés corporativo se felan mutuamente dando lugar a conclusiones bastante chorras.

   O sea que me lo creo porque lo dices tú y ya está, ¿no? ¿Para qué vamos a analizar algo antes de juzgarlo, no sea que no se decubra que no llevabas razón?
   Yo no he dicho que la instrucción garantice infalibilidad.
   Yo no he negado nada enfurecido, de hecho estoy relajado y disfrutando con el debate.
   Jamás he negado que los cientí­ficos nos equivoquemos, nos contradigamos y metamos la zarpa. Cosas de ser humanos, ya ves.
   De hecho, te puede dar múltiples ejemplos de equivocaciones, contradicciones, metidas de zarpa espectaculares, rectificaciones, repeticiones de experimentos con resultados diferentes, e incluso de cientí­ficos que se odian a muerte por lo que empezó como una amigable charla cientí­fica.
   Quizá no lo sepas, pero en todo artí­culo cientí­fico hay una sección llamada "Materiales y métodos", cuya finalidad es explicar la manera como se hizo el experimento y los materiales utilizados, de forma que cualquiera pueda repetirlo si lo desea, y rebatirlo en caso de obtener resultados diferentes. Quizá tampoco lo sepas, pero en muchas revistas cientí­ficas existe una sección denominada "Forum" pensada para estimular el debate y la discusión, identificar lagunas de conocimiento o puntualizar resultados de otros autores. Esto está sacado de "Methods in Ecology and Evolution":

   FORUM ARTICLES

Forum articles stimulate debate in the ecological community. They should be short contributions, offer conceptual advance, opinion, response to previous articles, or identifying gaps in knowledge. We welcome items that develop dialogue between ecologists and environmental managers. The title page, summary references, tables and figures should follow the format for standard papers.

   Vamos, lo que quiero decir es que la comunidad cientí­fica tiene muy claro ese contexto del que tú hablas, sabe que nos podemos equivocar y que los avances más modernos pueden tirar por tierra antiguas ideas y teorí­as. No sé qué puedes tener que objetar a esto, la verdad.

Nada que objetar. Claro que tampoco sé lo que estás objetando. Yo personalmente me he metido a discutir (y perdona si te he echado encima un cabreo, pero daba esa impresión, y como soy de natural altamente odiable pues...) ha sido por una frase que aparece más arriba, la desencadenante de este embolado, algo así­ como que la ciencia no intenta ir más allá de sus posibilidades, lo que es radicalmente falso, ya que lo hace constantemente. O dicho de otro modo, hay cientí­ficos que afirman un huevo de cosas que están fuera de su alcance y utilizan la marca para revestir de estatus "cientí­fico" lo que no son sino conjeturas e hipótesis de falsabilidad- vamos a decir- complicada.

   Lo que objetaba es que cuando me has dicho que los cientí­ficos se equivocan, se contradicen y tienen que ser corregidos y rectificados, parecí­a que me estabas descubriendo la pólvora, como si los propios cientí­ficos no contaran con ello en todo momento.
   Todos los cientí­ficos que yo conozco, cuando hacen conjeturas o plantean hipótesis de falsabilidad complicada, dejan muy claro que se trata de conjeturas o de que la hipótesis que han planteado es complicada de testar, o incluso advierten de la cautela con la que hay que tomarse ciertos resultados de sus investigaciones. Y jamás, insisto, nunca jamás, afirman algo que esté fuera de su alcance con total autoridad (de hecho, por la manera como funciona la ciencia, no podemos afirmar con un 100% de probabilidad ni que el agua destilada a presión atmosférica constante hierve a 100 grados). Por eso digo que la ciencia no intenta ir más allá de sus posibilidades: si un resultado no es suficientemente sólido o contrastado, se expone y se especifica la conveniencia de tratarlo con cautela. De hecho, la mayorí­a de los artí­culos cientí­ficos acaban con un sabio "deberí­a realizarse más investigación en la dirección x para confirmar/contrastar/respaldar estos resultados".

[Lacenaire]

Eso en un mundo ideal en el que todos los cientí­ficos actúan llevados por las más elevadas aspiraciones y un respeto inquebrantable por los procedimientos, pero aquí­ abajo se leen y oyen muchas cosas que tela, telita, tela.

[Bestiajez]

Eso en un mundo ideal en el que todos los cientí­ficos actúan llevados por las más elevadas aspiraciones y un respeto inquebrantable por los procedimientos, pero aquí­ abajo se leen y oyen muchas cosas que tela, telita, tela.

Los "cientí­ficos" (en el mundo académico sobre todo) son hoy en dí­a un lobby con sus politiqueos y sus mierdas como cualquier otro.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Ciencia objetiva son la fí­sica y las mates, ¿no?

Toda ciencia cuyo objeto de estudio son las estructuras y/o las funciones es objetiva.

Añade por tanto la quí­mica, la biologí­a, la psicologí­a clí­nica, etc...

En algunos casos no es fácil delimitar el objeto de estudio, por lo que debes tomarlo como una generalización orientadora.