Educación Emocional

[Kamarasa GregorioSamsa]

Ahora entiendo el origen de mi confusión (no de la tuya). Primero hablas de "descubrir" y luego de "aparecer". Descubrir lo asocio a que levantas una manta y allí­ vemos algo que ya estaba (algo dado). En cambio, aparecer lo asocio más a surgir, a una emergencia creativa o a una co-creación sujeto-objeto que no estaba allí­ para ser descubierta. Y, siguiendo esta lí­nea, se pueden abrir dos ví­as: una, que dice que los números "aparecen" desde un cierto lugar-tiempo-estadoconciencia-espaciosignificación-etc (hablamos de su origen) o otra, que nos dice que los números "aparecen" A TRAVÉS de ello (lo que dejarí­a el origen en suspenso).

Si me fijo mucho en cómo los pequeñajos van atrapando la relación numérica simple pienso que no hay ahí­ un 'descubrimiento' del número sino más bien una toma de conciencia de la relación (no escrita en ningún sitio) que puede establecerse entre ciertos objetos 'similares'. Esa serí­a la intuición numérica, cómo atraparí­an ellos el asunto. Luego, con el tiempo, asociarí­an esa información a un sí­mbolo y lo integrarí­an en su mente.

Pienso más en una noción conflictiva como es la "potencialidad actualizable" que en otra cosa.

[Te falta lo de Gí¶del, y es importante porque puede corroborarse lo del IOI junto al principio de incertidumbre de Heisenberg, que es otra forma de decir lo mismo: Incierto O Incompleto. Ya me dirás jargo]

[Dionisio Aerofagita]

La razón es lo último que me interesa tener, me interesa tener una conversación creativa, si las matemáticas se construyen apriori, entonces, a tomar por culo la creatividad, me voy a contestar a gregor.

Yo sin tener ni idea he dicho que creo que las matemáticas son un lenguaje que, a pesar de su abstracción, expresa una realidad subyacente. Si es así­, las matemáticas se descubren en la medida en que descubren esas propiedades que estaban antes de que habláramos de ellas. Pero se construyen en la medida en que son un lenguaje. Es como si creas una palabra nueva porque has descubierto una cosa nueva y tienes que ponerle nombre.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Es que si algo existe, y para existir tiene que tener un contrario, las matemáticas están por pelotas. Es que si hay ser y no-ser /y lo de enmedio) tiene que haber matemáticas. Independientemente de que se piensen.

No entiendo a qué te refieres si pienso en el dí­a y en la noche como contrarios. Ahora ES de dí­a, NO-ES de noche. ¿Cómo entra la matemática ahí­? Hazme la luz, poyo.

[ferdinand]

Es que si algo existe, y para existir tiene que tener un contrario, las matemáticas están por pelotas. Es que si hay ser y no-ser /y lo de enmedio) tiene que haber matemáticas. Independientemente de que se piensen.

No entiendo a qué te refieres si pienso en el dí­a y en la noche como contrarios. Ahora ES de dí­a, NO-ES de noche. ¿Cómo entra la matemática ahí­? Hazme la luz, poyo.

Aer. Yo no soy matemático. Pero para que eso suceda, tiene que existir un matemático. ¿Por qué es de dí­a y no de noche? Porque la Tierra está en tal posición con respecto al sol y la luna (y respectivamente ellos con nosotros). Supongo que esto es susceptible de ser representado por una expresión matemática determinada. Etc...etc...
Luego están los lugares mongos, como los agujeros negros. Y esos numeritos cachondos, como parece que dice Ictí­neo.
Y que a mí­ no me mola del todo.
Que, por ejemplo, toda esta mierda se empezó haciendo con ceros y unos.
Que bueno. Que no mola mucho. Pero que así­ parece que va la cosa.

[Kamarasa GregorioSamsa]

No logro pillar ni una, ferdinand. Y no veo la necesidad de un matemático en lo que describes. Desarróllalo con una metáfora o una analogí­a, coño.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Lo que yo entiendo no tiene sentido, así­ que eso debe ser. Entiendo lo siguiente "Los fí­sicos teóricos ignoran la realidad objetiva; la realidad no les importa en lo más mí­nimo, la única realidad válida es la que se muestra en sus representaciones que coinciden punto por punto con la realidad representada; da igual que la realidad objetiva a sus representaciones desmienta a éstas o a lo mejor no es posible que jamás lo haga. Sin embargo, construyen (descubren) un conocimiento que no es meramente subjetivo ya que es compartido y comunicado en el consenso de los fí­sicos teóricos ¿cómo casa esto con tu definición del conocimiento como una relación entre la realidad y las representaciones?".

Si es así­ -que puede serlo con alguno pero no lo creo en general-, estarí­amos configurando la fí­sica teórica como una metafí­sica, o mejor, como una Teologí­a. Su utilidad práctica consistirí­a en el gustirriní­n que nos produce desentrañar los Auténticos Secretos del Universo, que no es poco. La verdad de una proposición se mide 1) o por el grado de consenso (y quemamos a los herejes) o 2) por la aptitud de la representación para conectar poéticamente con la propia experiencia de relación con la realidad, o con la para-realidad, del cientí­fico.

Es imposible contrastar empí­ricamente si la naturaleza divina y humana en Cristo están unidas formando la misma cosa o separadas ontológicamente. Lo que pasa es que 1) si lanzas la teorí­a "errada", el resto te quemará vivo; 2) ambas representaciones pueden ser vehí­culos más o menos oportunos para canalizar en un momento dado una experiencia de trascendencia. Así­ pues, la Teologí­a (o la Parafí­sica) es, desde luego una forma de conocimiento, pero ese conocimiento es una representación que tiene por objeto un elemento de la realidad objetiva: este objeto puede ser 1) las propias representaciones de los Parafí­sicos (como hacemos en Derecho) 2) las experiencias subjetivas e intersubjetivas de los Parafí­sicos de vincularse a la realidad o a sus propias representaciones (como sucede con la literatura como forma de conocimiento). Un parafí­sico concreto -como un teólogo concreto- puede creer haber descubierto por ciencia infusa algo irrefutable. Pero un dí­a se lo refutarán, sin duda, o bien por razones sociales de formación del consenso, o bien por la incapacidad de sus descripciones para producir ese gustirriní­n en un momento dado.

¿Recuerdas la microdiscusión que tuvimos por el tema de la "naturaleza" y la "Naturaleza"? Pues algo similar entreveo aquí­. En este punto, doy toda la razón a Pati: nos enredamos muchí­simo con asuntos que los que están dentro del tema ni se plantean. Pero bueno, hemos nasí­o con ese defecto de frábica y de alguna manera habrá que desenredarlo. Piensa en un mapa bidimensional y dime cómo colocarí­as dos piezas más o menos iguales en el mismo lugar sin que una tape a la otra. No lo conseguirí­as, ¿cierto? Para eso tendrí­a que imaginarte al menos un mapa tridimensional. Entonces y sólo entonces podrí­as poner esas dos piezas, una encima de otra, y valorarlas dentro del contexto del mapa sin que una tape a la otra.

Pues eso es lo que creo que está pasando con la noción de "Realidad objetiva", o incluso con la de "realidad" como sinónimo de aquella. Se están hablando de cosas distintas y, por lo tanto, se confunden cuando se ponen en el mismo plano. Y no os podéis entender de ninguna forma.

[Dionisio Aerofagita]

No logro pillar ni una, ferdinand. Y no veo la necesidad de un matemático en lo que describes. Desarróllalo con una metáfora o una analogí­a, coño.

Creo que se refiere a eso que yo torpemente llamo realidad subyacente.
En la vida, hay un montón de cosas de lo más variopinto que "siguen" la "distribución normal" esa, la campana de Gauss. Podrí­amos creer que en un reino platónico suprahumano existe una campana de Gauss que se encarna en la tierra en torpes manifestaciones fí­sicas. Yo creo más bien que la campana es un instrumento a través del cuál conseguimos comprender y expresar la distribución de un montón de cosas y que tal vez se habrí­a podido expresar de formas diferentes (y desde luego, en otra forma de representación gráfica, no serí­a una campana), pero con unos lí­mites, porque las cosas se distribuyen como se distribuyen. El prodigio de las matemáticas es que la misma campana descontextualizada de las distribuciones reales de las cosas nos puede servir para cosas de lo más variopinto.

[ferdinand]

No logro pillar ni una, ferdinand. Y no veo la necesidad de un matemático en lo que describes. Desarróllalo con una metáfora o una analogí­a, coño.

Nopuedeserl.

Aer.
Al principio no habí­a nada (cero). Y llegó dios (qué te digo yo, el número primo) y puso un uno. Si algo existe, ha de existir su contrario y, por cojones, las matemáticas.
Que yo soy más de pajas mentales. Pero qué duda puede caber sobre el espacio-tiempo-matemático-como-se-llame-lógica-brutal-mediante.
Ahora, que yo digo, por ejemplo: "para mí­, la suma no existe". Mal asunto. Porque a ver cómo cojones lo hago efectivo en, simplemente, el campo práctico que pueda abarcar mi vida. Sí­ puedo decir, por ejemplo, "Rachid Von Hastoffel no existe". Y aunque exista, no sucederá nada. Porque Rachid Von Hastoffel no puede tener la entidad de una simple suma dos-más-dos-igual-a-cuatro.

[Kamarasa GregorioSamsa]

No logro pillar ni una, ferdinand. Y no veo la necesidad de un matemático en lo que describes. Desarróllalo con una metáfora o una analogí­a, coño.

Creo que se refiere a eso que yo torpemente llamo realidad subyacente.
En la vida, hay un montón de cosas de lo más variopinto que "siguen" la "distribución normal" esa, la campana de Gauss. Podrí­amos creer que en un reino platónico suprahumano existe una campana de Gauss que se encarna en la tierra en torpes manifestaciones fí­sicas. Yo creo más bien que la campana es un instrumento a través del cuál conseguimos comprender y expresar la distribución de un montón de cosas y que tal vez se habrí­a podido expresar de formas diferentes (y desde luego, en otra forma de representación gráfica, no serí­a una campana), pero con unos lí­mites, porque las cosas se distribuyen como se distribuyen. El prodigio de las matemáticas es que la misma campana descontextualizada de las distribuciones reales de las cosas nos puede servir para cosas de lo más variopinto.

¿Podrí­amos asemejar "realidad subyacente" a "orden subyacente" o implí­cito?

[Kamarasa GregorioSamsa]

No logro pillar ni una, ferdinand. Y no veo la necesidad de un matemático en lo que describes. Desarróllalo con una metáfora o una analogí­a, coño.

Nopuedeserl.

Aer.
Al principio no habí­a nada (cero). Y llegó dios (qué te digo yo, el número primo) y puso un uno. Si algo existe, ha de existir su contrario y, por cojones, las matemáticas.
Que yo soy más de pajas mentales. Pero qué duda puede caber sobre el espacio-tiempo-matemático-como-se-llame-lógica-brutal-mediante.
Ahora, que yo digo, por ejemplo: "para mí­, la suma no existe". Mal asunto. Porque a ver cómo cojones lo hago efectivo en, simplemente, el campo práctico que pueda abarcar mi vida. Sí­ puedo decir, por ejemplo, "Rachid Von Hastoffel no existe". Y aunque exista, no sucederá nada. Porque Rachid Von Hastoffel no puede tener la entidad de una simple suma dos-más-dos-igual-a-cuatro.

Filipante

A ver. Si al principio no existí­a nada (cero), en el momento en que Dios llega ya deja de haber nada (cero), habrí­a entonces un uno (el Uno), ¿no?

Eso, claro está, contando o asentándonos firmemente EN la creencia de que "al principio no existí­a nada" y que, de repente, hubo una creación ex nihilo. Y comienza la patafí­sica a comerse el tarro sin fin... Mal asunto

Luego está el conflicto que presenta la propia palabra "existir". Para ello tenemos que desgajar el "ex", que significa fuera, para darnos cuenta de que hablamos de algo que aparece, que surge. ¿Qué surge? Una forma, que es abstraí­da de un fondo que no "sale fuera". El fondo permanece como fondo que no se ve y la forma surge, pasa a la "ex-sistencia". Aflora. Y esa forma que aflora puede ser o no ser matematizable, como bien sabe Ictí­neo.

[u]

Me pierdo.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Retomo tu texto, Dioni:

Lo que yo entiendo no tiene sentido, así­ que eso debe ser. Entiendo lo siguiente "Los fí­sicos teóricos ignoran la realidad objetiva; la realidad no les importa en lo más mí­nimo, la única realidad válida es la que se muestra en sus representaciones que coinciden punto por punto con la realidad representada; da igual que la realidad objetiva a sus representaciones desmienta a éstas o a lo mejor no es posible que jamás lo haga. Sin embargo, construyen (descubren) un conocimiento que no es meramente subjetivo ya que es compartido y comunicado en el consenso de los fí­sicos teóricos ¿cómo casa esto con tu definición del conocimiento como una relación entre la realidad y las representaciones?".

En primer lugar, y esto se agota pronto, no creo que esas frases se puedan extrapolar a todos los fí­sicos teóricos sin excepción (de hecho, conozco uno de los considerados grandes que no las suscribirí­a en absoluto), aunque a veces se generaliza para hablar justamente de los que están dentro del "consenso de los fí­sicos teóricos", de los pre-supuestos intersubjetivos que comparten un grupo de expertos en una determinada materia de estudio.

En segundo lugar, al hablar de "realidad objetiva" se está dando a entender la "realidad fí­sica". Es decir, se entiende, en un acto de generalización y reducción total, que cuando hablamos de "objetos" nos referimos a "objetos" fí­sicos. Bien, es cierto que hay objetos fí­sicos, pero no menos que existen otro tipo de objetos que no son materiales. Los sí­mbolos o las propias emociones son "objetos" en sentido estricto y originario de ob-iectum (lo que yace delante de...). Lo que pasa es que se reduce la "realidad objetiva" de ese modo para poder luego decir que ésta es detectable por los sentidos y sus extensiones. Claro, un número no es detectable por ningún sentido ni sus extensiones en ningún lugar-tiempo conocido ni por conocer. Digamos que el "objeto" número se halla en el espacio de la "realidad objetiva" mental, no en el espacio-tiempo fí­sico de la "realidad objetiva" fí­sica. Eso no significa que los números no se perciban de ningún modo. Lo hacen, pero con el "ojo de la mente" y no con el "ojo de la carne", que es como llamaban al conocimiento mediante los sentidos (y las formas arquetí­picas se perciben con el "ojo de la contemplación", del que no hablaremos de momento más). Son "realidades objetivas" (relativas a objetos) distintas que se mueven en espacios distintos y que son percibidas por diferentes "ojos" de conocimiento. Cada uno a su nivel, no todos están superpuestos en el mapa bidimensional sino que cada uno está en su propio espacio y sólo pueden ser comprendidos valorando el mapa tridimensional que incluye las "distinciones cualitativas". Esto es básico.

Se ha creado un gran consenso en eso de que existe una "realidad objetiva" que es fija e inamovible y que es independiente de todo contexto y de todo individuo y ese consenso ha terminado por consolidarse también de tal modo que no se piensa, ni se percibe a simple vista, que la "realidad" no es algo fijo e inamovible, que no es algo DADO de antemano a lo que tenemos que adaptarnos o encontrar correlaciones que nos ayuden a conocerla lo mejor posible. Se ha pasado de la creencia en eso a la CERTEZA absoluta con la consecuencia inevitable de que nadie (o casi) pone en entredicho esa REALIDAD. Y ahí­ comienza el problema, pero no termina.

El consenso es necesario, pero no es la panacea para este problema. En todos los casos el consenso es intersubjetivo, lo que da la apariencia de ser "objetivo" en cuanto se consolida y no es puesto en entredicho de manera firme. Dentro de mil años esta CERTEZA nos parecerá un tanto ridí­cula y propia de nuestra época arcaica de conocimiento, pero ahora nos parece que eso no va a cambiar nunca. Si entendemos lo "real" en su sentido de "lo percibible/imaginable" no podremos considerar real aquello que no podamos pensar, ver o imaginar. Pero en todo caso lo "real" siempre dependerá de contextos, y estos no parecen tener fin, ni para "arriba" ni para "abajo". Por eso es inútil cualquier esfuerzo por parte de la ciencia por encontrar los "ladrillos" de la realidad (objetiva), y nos consta que han sido muchos a lo largo de la historia de la ciencia. Una vez que pasas el umbral de los átomos (una abstracción como otras de escalas superiores, como nosotros mismos) empiezan las sombras a hacerse más y más grandes. Pero la ciencia sigue erre que erre buscando partí­culas elementales cada vez más pequeñas con la esperanza de que en algún momento se pare y encontremos la SÓLIDA base de esa "realidad objetiva" tan esquiva. Y esta es la tozuda realidad que algunos fí­sicos se niegan a reconocer cuando trabajan denodadamente en busca de ellas, aunque luego puedan, a regañadientes, decir que no están seguros de que exista tal cosa. Pero bueno, siempre quedarán los números para aferrarnos a ellos ya que son los que describen los fenómenos observables de manera más eficaz. Incluso podemos construir aparatos que funcionan muy bien gracias a ellos. Y es cierto, pero no lo es menos que otros "objetos" no mentales ni fí­sicos también sirven (tienen aplicación práctica) y también son puestos en comunicación dentro de un consenso de expertos que los ponen a la luz de sus propias pruebas de validez intersubjetivas. Y la cosa funciona, claro que sí­. Que sean abstracciones no significa que sean fantasmas o fantasí­as animadas. Son "reales" porque son percibibles, pensables, contemplables con cualquiera de los "ojos" del conocimiento que en ese momento sea adecuado a los distintos contextos entre los que se desliza lo "real".

[Kamarasa GregorioSamsa]

Me pierdo.

Tira patrás que nos hemos enredado en una rama distinta

[FranciscoFrancoBahamonde]

La razón es lo último que me interesa tener, me interesa tener una conversación creativa, si las matemáticas se construyen apriori, entonces, a tomar por culo la creatividad, me voy a contestar a gregor.

Yo sin tener ni idea he dicho que creo que las matemáticas son un lenguaje que, a pesar de su abstracción, expresa una realidad subyacente. Si es así­, las matemáticas se descubren en la medida en que descubren esas propiedades que estaban antes de que habláramos de ellas. Pero se construyen en la medida en que son un lenguaje. Es como si creas una palabra nueva porque has descubierto una cosa nueva y tienes que ponerle nombre.

Yo sin tener ni idea he dicho que creo que las matemáticas son un lenguaje que, a pesar de su abstracción, expresa una realidad subyacente. Si es así­, las matemáticas se descubren en la medida en que descubren esas propiedades que estaban antes de que habláramos de ellas. Pero se construyen formalizan para hacerlas inteligibles al ser jumano en la medida en que el ser jumano es incapaz de racionalizar sin un lenguaje. Es como si creas una palabra nueva porque has descubierto una cosa nueva y tienes que ponerle nombre.

Yatá.

[ferdinand]

No logro pillar ni una, ferdinand. Y no veo la necesidad de un matemático en lo que describes. Desarróllalo con una metáfora o una analogí­a, coño.

Nopuedeserl.

Aer.
Al principio no habí­a nada (cero). Y llegó dios (qué te digo yo, el número primo) y puso un uno. Si algo existe, ha de existir su contrario y, por cojones, las matemáticas.
Que yo soy más de pajas mentales. Pero qué duda puede caber sobre el espacio-tiempo-matemático-como-se-llame-lógica-brutal-mediante.
Ahora, que yo digo, por ejemplo: "para mí­, la suma no existe". Mal asunto. Porque a ver cómo cojones lo hago efectivo en, simplemente, el campo práctico que pueda abarcar mi vida. Sí­ puedo decir, por ejemplo, "Rachid Von Hastoffel no existe". Y aunque exista, no sucederá nada. Porque Rachid Von Hastoffel no puede tener la entidad de una simple suma dos-más-dos-igual-a-cuatro.

Filipante

A ver. Si al principio no existí­a nada (cero), en el momento en que Dios llega ya deja de haber nada (cero), habrí­a entonces un uno (el Uno), ¿no?

Eso, claro está, contando o asentándonos firmemente EN la creencia de que "al principio no existí­a nada" y que, de repente, hubo una creación ex nihilo. Y comienza la patafí­sica a comerse el tarro sin fin... Mal asunto

Luego está el conflicto que presenta la propia palabra "existir". Para ello tenemos que desgajar el "ex", que significa fuera, para darnos cuenta de que hablamos de algo que aparece, que surge. ¿Qué surge? Una forma, que es abstraí­da de un fondo que no "sale fuera". El fondo permanece como fondo que no se ve y la forma surge, pasa a la "ex-sistencia". Aflora. Y esa forma que aflora puede ser o no ser matematizable, como bien sabe Ictí­neo.

Es que hay más conflicto en el lenguaje que en un cero. Aer, tú querí­as un ejemplo tonto. Yo te lo he dado. O al menos hasta allí­ llega también la matemática, hasta, por ejemplo, el horizonte de sucesos. Más allá hay paja mental, pero, al menos, no se entra en tal diversidad que, por ejemplo, no se pueda acordar una postura determinada.
Por ejemplo, el tema del túnel ese de los cojones. Pues hay mucha parte de la comunidad cientí­fica a favor, y otra mucha en contra. Pero no hay términos medios. Porque no puede haberlos: o se descubre la rehostia o no se descubre la rehostia. Ventaja: todo el rollo numérico que salga del experimento (aunque no descubran al hobbit este escurridizo), por poco que sea, ayudará a seguir progresando en el asunto. Que uno puede estar de acuerdo o no. Pero es impepinable, como lenguaje, hasta que se demuestre lo contrario. Yo puedo decir "Dios ha muerto", a lo Nietzsche, com mi mostacho petulante y la mirada extraviada. Ahora tú te lo crees o no. Pitágoras dijo no sé qué en tal teorema. Eso es palabra de dios, muchacho; para un torpón matemático como el menda.

No sé si me explico.