GEN

[olafo]

A mí­ esta clase de noticias me acojonan cosa mala. Como cuando aseguraron poder suprimir o inhabilitar al gen causante de la depresión. Sin necesidad ni ganas de entrar en más precisiones sólo se me ocurre decir que tanto el dolor como la depresión están ahí­ para algo.

No, no están ahí­ para algo. Es una visión determinista.  Están ahí­ por algo, pero lo mismo que están pueden no estarlo.

Un saludo

[Bic]

Es que una depresión NO es un "estado aní­mico", aunque se haya popularizado la expresión "estoy deprimido" para referirse a que "ando tristón". Una depresión es una enfermedad bastante más chunga y que sí­, en muchos casos tiene causas quí­micas subyacentes. Y desde luego no todas las depresiones empiezan con impactos emocionales, aunque las que sí­ lo hacen no son únicamente  imputables al impacto inicial, sino a cosas como la predisposición genética a la depresión o a desequilibrios quí­micos.

Ese es el problema. En al mayorí­a de los casos no se especifica una causa genética o una patologí­a orgánica detectable. Se parte de una serie de criterios diagnósticos A,B,C... que pueden bien ser de í­ndole somático-cerebral o bien de tipo conductal-comportamental pero que en ningún caso pueden ser clasificadas como patognomónicas de la depresión.

A mí­ patognomónico no me lo llamas en la calle...

Mi impresión es que en todas las depresiones graves y prolongadas hay una parte conductual y parte puramente quí­mica que agrava el problema (o incluso a veces lo causa, aunque como bien apuntas es difí­cil de distinguir). Saber tratar la parte conductual-emocional-psicológica o como quieras llamarla es muy importante, pero contar con herramientas quí­micas para pelearte con la parte fí­sica también lo es.

P & L

[Lacenaire]

Mi impresión es que en todas las depresiones graves y prolongadas hay una parte conductual y parte puramente quí­mica que agrava el problema (o incluso a veces lo causa, aunque como bien apuntas es difí­cil de distinguir). Saber tratar la parte conductual-emocional-psicológica o como quieras llamarla es muy importante, pero contar con herramientas quí­micas para pelearte con la parte fí­sica también lo es.

P & L

No digo que no. Lo que dije al principio es que me daba mucho miedo andar trasteando con los genes en estas cuestiones , donde la parte perteneciente a la "dinámica intrapsí­quica" ( cuenta atrás para el linchamiento ; 5,4,3...) y la parte puramente neurológica andan definidas así­ , así­.

No, no están ahí­ para algo. Es una visión determinista.  Están ahí­ por algo, pero lo mismo que están pueden no estarlo.

Un saludo

Para mí­ que este quiere decirme algo...

[Bic]

Mi impresión es que en todas las depresiones graves y prolongadas hay una parte conductual y parte puramente quí­mica que agrava el problema (o incluso a veces lo causa, aunque como bien apuntas es difí­cil de distinguir). Saber tratar la parte conductual-emocional-psicológica o como quieras llamarla es muy importante, pero contar con herramientas quí­micas para pelearte con la parte fí­sica también lo es.

No digo que no. Lo que dije al principio es que me daba mucho miedo andar trasteando con los genes en estas cuestiones , donde la parte perteneciente a la "dinámica intrapsí­quica" ( cuenta atrás para el linchamiento ; 5,4,3...) y la parte puramente neurológica andan definidas así­ , así­.

De acuerdo. Sólo apunto que eso de "trastear con los genes" no te asuste, porque no hablamos de eugenesia o de inhibir permanentemente la posibilidad de sentir dolor ni nada parecido, sino utilizar lo que sabemos de los genes y las proteí­nas para desarrollar medicamentos contra el dolor (o la depresión, o lo que sea) que funcionen mejor que los que tenemos ahora... Que en el caso del dolor fí­sico son, cuanto menos, precarios.

P & L

[Lacenaire]

"No hablamos". Estás en el ajo.

Ahora entiendo tu numantina defensa del asunto , so Fankenstein.

[olafo]

Mi impresión es que en todas las depresiones graves y prolongadas hay una parte conductual y parte puramente quí­mica que agrava el problema (o incluso a veces lo causa, aunque como bien apuntas es difí­cil de distinguir). Saber tratar la parte conductual-emocional-psicológica o como quieras llamarla es muy importante, pero contar con herramientas quí­micas para pelearte con la parte fí­sica también lo es.

P & L

No digo que no. Lo que dije al principio es que me daba mucho miedo andar trasteando con los genes en estas cuestiones , donde la parte perteneciente a la "dinámica intrapsí­quica" ( cuenta atrás para el linchamiento ; 5,4,3...) y la parte puramente neurológica andan definidas así­ , así­.

No, no están ahí­ para algo. Es una visión determinista.  Están ahí­ por algo, pero lo mismo que están pueden no estarlo.

Un saludo

Para mí­ que este quiere decirme algo...

Los genes aparecen y desaparecen.  El dolor y la depresión pueden tener una función o ser producto de una disfunción. El dolor, como la depresión, aparecen por azar por lo que no están ahí­ "para algo".  En general, la función no suele preceder a la aparición del gen.

Un saludo

[Bic]

"No hablamos". Estás en el ajo.

Ahora entiendo tu numantina defensa del asunto , so Fankenstein.

Bueno, esto es como cuando el locutor de un partido de fútbol dice "hemos metido un gol!!".

Mi defensa del asunto viene porque conozco de cerca a más de una persona con depresión grave y a que, como comenté en algún otro hilo, una de mis mejores amigas es una bipolar diagnosticada... Y estoy convencido de que en ambos casos hay un componente quí­mico además del psicológico, componente que podrí­a tratarse si tuviéramos mejor medicación de la que tenemos. Además, el tema de la quí­mica y las emociones me interesa mucho: tengo pendiente escribir algo sobre lo de la quí­mica del amor que mencionabas antes.

Eso en cuanto a la depre. Lo del dolor ya es cosa mí­a: soy un puto comeyogures, no soporto el dolor, y tengo la impresión de que la ciencia médica no ha desarrollado aún mecanismos lo suficientemente buenos como para tratarlo. Hay un hilo por ahí­ de Grotesco sobre la tortura fí­sica en que ya comentaba algo parecido, creo.

P & L

[fil]

El dolor es necesario; el sufrimiento, la mayorí­a de las veces, no.

tú no tienes artritis, deduzco

[Bic]

El dolor es necesario; el sufrimiento, la mayorí­a de las veces, no.

tú no tienes artritis, deduzco

Creo que se refiere al dolor "puntual" como necesario, más que al crónico que vendrí­a a ser asimilable a "sufrimiento", pero en fin, ya lo aclarará él mismo.

P & L

[Kamarasa GregorioSamsa]

Pues sí­, aclararé la visión que precede a la frase que puse.

Entiendo el mecanismo del dolor como una estructura que facilita la información necesaria para que un sistema complejo con centros "rectores" -autorganizados, sí­- regule la actividad de modo que pueda "apagar los fuegos" que se produzcan. Serí­a la "central de alarma" previa a que los "bomberos" acudieran al lugar del sinietro para realizar su función. Sin señal no habrí­a actividad conducente al arreglo del desaguisado, con lo que tendrí­amos muchas probabilidades de no subsistir como organismo. El dolor, como dice olafo, apareció en algún momento de la evolución y como su función sirvió de mucha ayuda a la supervivencia se "incorporó" definitivamente a la información susceptible de ser traspasada a la siguiente generación. Es decir, apareció "por algo" (como función o disfunción), pero observando su comportamiento podemos inferir "para qué" está ahí­. En definitiva, entiendo que ese mecanismo es necesario para el buen funcionamiento de una estructura compleja. Bien.

El sufrimiento, entendido como la percepción consciente de una situación desagradable (asociado o no al dolor fí­sico), tendrí­a una utilidad evidente cuando se asocia al dolor: la información que contiene nos indica la conveniencia de que viremos nuestra atención consciente hacia ese problema. Esa utilidad, sin embargo, se va diluyendo a medida que se alarga esa sensación de desagradabilidad en el tiempo. Es decir, si tenemos un dolor crónico -como puede ser la artritis o tener una hernia discal- que constantemente nos envia señales de modo que nos resulta imposible obviarlo, no es necesario padecer un sufrimiento del mismo tenor, de ahí­ que generalmente se prescriban medicamentos que reduzcan el impacto de las señales dolorosas. Se aplaca en cierta medida el sufrimiento y se mejora la calidad de vida.

Pero es que con esto del sufrimiento voy un poco más allá, y es a esas manifestaciones no asociadas al dolor fí­sico que ocupan mas espacio y  tiempo en la consciencia ("pantallas" de la atención) que las estrictamente necesarias. Y algunos dirán, con razón, que cómo -y, sobre todo- quién- podemos distinguir esa cuestión o valorarán que si está ahí­ será para algo, con lo cual regresarí­amos al inicio. Para desenredar el asunto, nada mejor que acudir al recurrente ejemplo de la plancha, obviando detalles como el vapor para no perdernos con la analogí­a. Para que la ropa quede en perfecto estado de revista se necesita aplicar un determinado calor durante un determinado tiempo; superar esos umbrales significa alterar la función hasta hacerla inútil. Distinguir entre "calentarse" y "quemarse", como siempre digo, es la clave del asunto. Nada positivo nos traerá quemarnos con una cuestión, la que sea, como nada positivo nos producirí­a no calentar lo suficiente. El sufrimiento asociado al duelo -dolor del alma-, aplicando la analogí­a, serí­a muy útil hasta un cierto lí­mite, traspasado el cual deja de cumplir su función para, simplemente, "quemarnos" sin aportar nada. A nadie en su sano juicio se le ocurrirí­a decir que "quemar" la ropa es útil para mantenerla en buen estado -sí­ la tendrí­a en el caso que querramos deshacernos de ella, pero esa es otra cuestión-; sin embargo, con los sufrimientos, la cosa no se ve tan evidente. Y ahí­ está nuestro error.

[Bic]

Es decir, si tenemos un dolor crónico -como puede ser la artritis o tener una hernia discal- que constantemente nos envia señales de modo que nos resulta imposible obviarlo, no es necesario padecer un sufrimiento del mismo tenor, de ahí­ que generalmente se prescriban medicamentos que reduzcan el impacto de las señales dolorosas. Se aplaca en cierta medida el sufrimiento y se mejora la calidad de vida.

En algo así­ estaba pensando yo, sí­.
Respecto a la negrita: siempre me he preguntado cómo coño hacen exactamente los faquires y mentalistas similares para desconectar sus receptores de dolor conscientemente (si es que es eso lo que hacen). Serí­a una habilidad envidiable: en el momento en que lo considere oportuno, "apago" mis receptores de dolor, y los vuelvo a encender cuando lo considere necesario... En cierta forma es como controlar otras funciones involuntarias (como los yoguis que trastean con su ritmo cardí­aco acelerándolo o ralentizándolo a voluntad).

La tortura dejarí­a de tener sentido, por ejemplo, o al menos la tortura basada en el dolor fí­sico... Y aquí­ enlazarí­amos con el hilo aquel de Grotesco.

Pero es que con esto del sufrimiento voy un poco más allá, y es a esas manifestaciones no asociadas al dolor fí­sico que ocupan mas espacio y  tiempo en la consciencia ("pantallas" de la atención) que las estrictamente necesarias. Y algunos dirán, con razón, que cómo -y, sobre todo- quién- podemos distinguir esa cuestión o valorarán que si está ahí­ será para algo, con lo cual regresarí­amos al inicio.

Me dio la impresión de que Lacenaire iba por ahí­ en sus anteriores mensajes...

Para desenredar el asunto, nada mejor que acudir al recurrente ejemplo de la plancha, obviando detalles como el vapor para no perdernos con la analogí­a. Para que la ropa quede en perfecto estado de revista se necesita aplicar un determinado calor durante un determinado tiempo; superar esos umbrales significa alterar la función hasta hacerla inútil. Distinguir entre "calentarse" y "quemarse", como siempre digo, es la clave del asunto. Nada positivo nos traerá quemarnos con una cuestión, la que sea, como nada positivo nos producirí­a no calentar lo suficiente. El sufrimiento asociado al duelo -dolor del alma-, aplicando la analogí­a, serí­a muy útil hasta un cierto lí­mite, traspasado el cual deja de cumplir su función para, simplemente, "quemarnos" sin aportar nada. A nadie en su sano juicio se le ocurrirí­a decir que "quemar" la ropa es útil para mantenerla en buen estado -sí­ la tendrí­a en el caso que querramos deshacernos de ella, pero esa es otra cuestión-; sin embargo, con los sufrimientos, la cosa no se ve tan evidente. Y ahí­ está nuestro error.

Me gusta esa analogí­a.
Sin embargo, tengo una amiga bipolar, de la que haemarnos con una cuestión, la que sea, como nada positivo nos producirí­a no calentar lo suficiente. El sufrimiento asociado al duelo -dolor del alma-, aplicando la analogí­a, serí­a muy útil hasta un cierto lí­mite, traspasado el cual deja de cumplir su función para, simplemente, "quemarnos" sin aportar nada. A nadie en su sano juicio se le ocurrirí­a decir que "quemar" la ropa es útil para mantenerla en buen estado -sí­ la tendrí­a en el caso que querramos deshacernos de ella, pero esa es otra cuestión-; sin embargo, con los sufrimientos, la cosa no se ve tan evidente. Y ahí­ está nuestro error.
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Me gusta esa analogí­a.
Sin embargo, tengo una amiga bipolar, de la que hablo aquí­ de vez en cuando, que sostiene precisamente que es necesario quemarse a menudo: ser extremo en las emociones y sentimientos, vivir todo con la mayor intensidad posible, aunque duela. A los no bipolares nos llama tibios o eutí­micos, y dice que el fruto de bastantes grandes creadores ha madurado gracias al sufrimiento: poetas bipolares los hay a patadas, artistas que le deben al dolor su arte también. Frida Kahlo no hubiera pintado sin su dolor crónico, por poner el mismo ejemplo que he sacado yo en la página anterior; claro que yo lo hací­a para decir que si le hubieran dado a elegir a Frida entre la pintura y dejar de sentir dolor, estoy casi seguro de que hubiera elegido lo segundo, y de ahí­ que considere importante que tengamos esa opción disponible.

No estoy de acuerdo con ella, claro, pero las discusiones que tenemos al respecto cada vez que bebemos juntos son muy chulas...

P & L

[Kamarasa GregorioSamsa]

Sin embargo, tengo una amiga bipolar, de la que hablo aquí­ de vez en cuando, que sostiene precisamente que es necesario quemarse a menudo: ser extremo en las emociones y sentimientos, vivir todo con la mayor intensidad posible, aunque duela. A los no bipolares nos llama tibios o eutí­micos, y dice que el fruto de bastantes grandes creadores ha madurado gracias al sufrimiento: poetas bipolares los hay a patadas, artistas que le deben al dolor su arte también. Frida Kahlo no hubiera pintado sin su dolor crónico, por poner el mismo ejemplo que he sacado yo en la página anterior; claro que yo lo hací­a para decir que si le hubieran dado a elegir a Frida entre la pintura y dejar de sentir dolor, estoy casi seguro de que hubiera elegido lo segundo, y de ahí­ que considere importante que tengamos esa opción disponible.

No estoy de acuerdo con ella, claro, pero las discusiones que tenemos al respecto cada vez que bebemos juntos son muy chulas...

Como no estás de acuerdo con ella, tampoco me voy a extender demasiado en este asunto. Además, como ya se habló en su momento de la relación entre drogas y creatividad, no haremos lo mismo con el sufrimiento. Es posible que muchas obras no hubieran sido lo que fueron si la persona en cuestión no hubiera padecido ese tormento, pero también cabrí­a preguntarse si esas personas no habrí­an preferido tener mejor calidad de vida. Sublimar el sufrimiento -interesante derivación hacia la adicción a las emociones- no es más que una justificación que elaboramos muchas veces como excusa perfecta para no hacer nada. Acudir a lo que "otros" crearon "gracias" al sufrimiento es ponerse una venda y no querer mirar de frente a tu problema. Sobre todo teniendo en cuenta que no todos somos "artistas" ni podemos o sabemos vehiculizar el sufrimiento hacia algo productivo. En fin, que esto da para bastante.

[En cuanto a la quí­mica del amor, te recuerdo que se trató en el mesoareópago ]

[Bic]

Como no estás de acuerdo con ella, tampoco me voy a extender demasiado en este asunto.

Llevo tiempo intentando convencerla de que areopagite, pero no hay manera...

Sublimar el sufrimiento -interesante derivación hacia la adicción a las emociones- no es más que una justificación que elaboramos muchas veces como excusa perfecta para no hacer nada. Acudir a lo que "otros" crearon "gracias" al sufrimiento es ponerse una venda y no querer mirar de frente a tu problema. Sobre todo teniendo en cuenta que no todos somos "artistas" ni podemos o sabemos vehiculizar el sufrimiento hacia algo productivo. En fin, que esto da para bastante.

Le suelo razonar más o menos como tú has hecho en tu respuesta... Ella está de acuerdo en que es bueno que exista la posibilidad de renunciar al dolor, pero que no la usarí­a si estuviera en su mano (y de hecho no se medica para su bipolaridad, leve pero indudable). Contesta también diciendo que ya está utilizando su dolor y sufrimiento para el arte: es escritora (y bastante buena, además), disfruta mucho con sus historias y está escribiendo una novela genial, pero paradójicamente dice ser incapaz de escribir bien sin el "sufrimiento psí­quico" causado por su bipolaridad.

[En cuanto a la quí­mica del amor, te recuerdo que se trató en el mesoareópago ]

Uy pues, si el buscador aquí­ ya funciona mal, en la hemeroteca no sé si atreverme... A ver si hay suerte.

P & L

[El Miserable]

Me ha llamado la atención el ver tres hilos comenzados por Gregorio Samsa, ahí­ arriba, reflotados.

Compruebo que es que el fulano ha llegado, y lo primero que ha hecho ha sido contestarlos, él mismo, pelí­n extemporáneamente, y, ¡up!, aquí­ los tenemos, espléndidos.

Qué cosas... Qué gente.

E.M.

[Kamarasa GregorioSamsa]

Como no estás de acuerdo con ella, tampoco me voy a extender demasiado en este asunto.

Llevo tiempo intentando convencerla de que areopagite, pero no hay manera...

Sublimar el sufrimiento -interesante derivación hacia la adicción a las emociones- no es más que una justificación que elaboramos muchas veces como excusa perfecta para no hacer nada. Acudir a lo que "otros" crearon "gracias" al sufrimiento es ponerse una venda y no querer mirar de frente a tu problema. Sobre todo teniendo en cuenta que no todos somos "artistas" ni podemos o sabemos vehiculizar el sufrimiento hacia algo productivo. En fin, que esto da para bastante.

Le suelo razonar más o menos como tú has hecho en tu respuesta... Ella está de acuerdo en que es bueno que exista la posibilidad de renunciar al dolor, pero que no la usarí­a si estuviera en su mano (y de hecho no se medica para su bipolaridad, leve pero indudable). Contesta también diciendo que ya está utilizando su dolor y sufrimiento para el arte: es escritora (y bastante buena, además), disfruta mucho con sus historias y está escribiendo una novela genial, pero paradójicamente dice ser incapaz de escribir bien sin el "sufrimiento psí­quico" causado por su bipolaridad.

Acudiendo al sí­mil (añadiendo el dato de que, como tú, también tengo una amiga con trastorno bipolar), podrí­a decirse que tu amiga "disfruta" de cierto grado de quemazón -dependiendo del "ambiente", a veces, lo que en circunstancias normales nos parece insoportablemente doloroso, se convierte en una suerte de "placer"- y más o menos controla el asunto. El caso es que, llegado a un punto has de adaptarte a las circunstancias para que éstas no te devoren. Y ese parece ser su ejemplo. El peligro, como te digo, es extrapolarlo sin más. Ni todas las personas ni en todas las circunstancias es aplicable. Vender eso como un "producto de consumo" apetecible -que reporte más beneficios que pérdidas- es engañar al personal. No digo que ese sea el caso de tu amiga, yatusabes. A ella le sirven esos ejemplos para manejarse con su problema, pero es que tampoco puede plantearse otro plano de la realidad. Si a uno le cortan una pierna, valorar lo que serí­a su vida con las dos no tiene mucho sentido. O se adapta lo mejor que sepa a su problema o lo tiene bien jodido.