Carreras de Ciencias vs Carreras de Letras

[Dionisio Aerofagita]

En los hospitales se realizan investigaciones y algunos médicos publican artí­culos acerca de sus pacientes. La medicina, también conocida como "ciencia médica" va mejorando a medida que se va ejerciendo y las observaciones de algunos van convirtiéndose en saber establecido con el paso de los años. Que los médicos aprenden de otros médicos, amijos. Así­ que no será ciencia pero se le parece un huevo.

Lo que yo estoy diciendo es que no es la misma actividad una "investigación" realizada por médicos que el trabajo cotidiano de un médico que está curando gente. Yo a la primera sí­ le llamo ciencia, a la segunda no. Y tampoco es el mismo tipo de conocimiento el que proviene de esas investigaciones y artí­culos que el que obtienen a base de su experiencia no sistematizada o de lo que le transmiten otros médicos de su experiencia, sin que por ello haya que rechazarlo.

Un médico escribiendo artí­culos sobre sus pacientes lo que está intentando hacer es sistematizar su experiencia y utilizándola como un dato que analiza en otro tipo de proceso. Es como un antropólogo que escribe una monografí­a sobre un sitio al que tuvo que ir por otra cosa. Puede ser cientí­fico, desde mi definición, pero corre una serie de riesgos que hay que tener en cuenta.

[Baku]

La causa última me suena a metafí­sica.

No estaba hablando de metafí­sica, aunque reconozco que la terminologí­a que he empleado puede lleva a pensar eso.

Lo que estoy diciendo es que por el mero hecho de que uses hipótesis, compruebes las hipótesis y llegues a conclusiones, no estás haciendo ciencia.

En general yo dirí­a que si haces eso siguiendo el método sí­ estás haciendo ciencia. Pero si en realidad es que no, basta con que me pongas un contraejemplo para que te crea.

[Baku]

Un médico escribiendo artí­culos sobre sus pacientes lo que está intentando hacer es sistematizar su experiencia y utilizándola como un dato que analiza en otro tipo de proceso. Es como un antropólogo que escribe una monografí­a sobre un sitio al que tuvo que ir por otra cosa. Puede ser cientí­fico, desde mi definición, pero corre una serie de riesgos que hay que tener en cuenta.

La primera parte del método cientí­fico es la observación.
Lo que tú dices no es el proceso completo, pero por ahí­ se empieza.

[Dionisio Aerofagita]

En general yo dirí­a que si haces eso siguiendo el método sí­ estás haciendo ciencia. Pero si en realidad es que no, basta con que me pongas un contraejemplo para que te crea.

Lo que digo es que lo sagrado no es un método determinado para alcanzar un fin, sino el fin que se pretende.
El método será el que resulte más oportuno en cada caso.

[Baku]

En general yo dirí­a que si haces eso siguiendo el método sí­ estás haciendo ciencia. Pero si en realidad es que no, basta con que me pongas un contraejemplo para que te crea.

Lo que digo es que lo sagrado no es un método determinado para alcanzar un fin, sino el fin que se pretende.
El método será el que resulte más oportuno en cada caso.

Pero es que resulta que en ciencia el método sí­ es sagrado. Si no no vale, no es ciencia.

La homeopatí­a, la acupuntura, las pulseritas esas,  igual resulta que funcionan, pero no son producto de la ciencia, son otra cosa.

[Dionisio Aerofagita]

Pero es que resulta que en ciencia el método sí­ es sagrado. Si no no vale, no es ciencia.

La homeopatí­a, la acupuntura, las pulseritas esas,  igual resulta que funcionan, pero no son producto de la ciencia, son otra cosa.

Pero no lo son, no porque no se ajusten a un patrón que hemos convertido en Palabra de Dios.

Sino simplemente porque el método que utilizan no se ha obtendido en el contexto de un subsistema social especializado en la producción de conocimiento.

El método de la acupuntura, por ejemplo, es la tradición. La tradición a veces es muy útil y lo mismo aquí­ funciona con lo de la sagujas. Pero la tradición no está depurada para transmitir únicamente aquello que es más eficaz en la producción de conocimiento, de manera que transmite muchas otras cosas. La ciencia real no es completamente pura tampoco, claro, pero el objetivo de la comunidad es controlar siempre este aspecto.

[Bestiajez]

Digo yo que la medicina es cientí­fica a partir del momento en que usa el método cientí­fico. Hipótesis (diagnóstico), tratamiento (experimento), confirmación de hipótesis, etc.

Y aparte de eso, a la medicina si atañen las razones de la enfermedad y busca sus causas y las investiga. Pero no las busca en los astros ni arrojando huesos de animal. Se basa en la bioquí­mica, etc.

Entonces parta ti, ¿el método cientí­fico es el método de ensayo-error? No comprendo que consideres un tratamiento como un experimento, se supone que este lo utiliza porque hay información previa que le confirma que es un tratamiento  ¿Propones que los eventos históricos son experimentos por sí­ mismos? Sobre la medicina creo que deberí­a tenerse en cuenta que la elección de un tratamiento se hace de acuerdo a probabilidades. No se, un chaval de dos años también tiene una hipótesis cuando mete los dedos en el enchufe (meter los dedos en el enchufe es guay) o un bicho cualquiera cuando tantea un vado para pasar un rio.

La medicina no investiga las causas últimas de la enfermedad, puedes pasarte por cualquier laboratorio de hospital para comprobarlo. Por ejemplo, la mutación en p53 de un tumor es una causa del mismo en cuanto a mecanismo pero no en cuanto a origen, ¿qué es lo que produce la mutación? Existen múltiples posibilidades, desde procesos epitegenéticos a errores en la replicación producidos por diversos compuestos quí­micos o por la simple incidencia de la luz ultravioleta. Los médicos tratan con individuos únicos y su objetivo es encontrar una solución, son tecnólogos. La medicina es la aplicación de los conocimientos obtenidos en biologí­a, fí­sica o quí­mica. Es raro encontrar a médicos de laboratorio, prefieren hacer práctica médica porque para eso se han preparado. No veo que problema hay con aceptar que determinadas personas se preparan para solventar problemas utilizando los conocimientos que se obtienen en la ciencia. La dificultad del médico en su trabajo no es menor por no considerar que es un "cientí­fico". El médico no tiene interés en saber qué ocurre a nivel molecular o a nivel celular cuando administra un medicamento, le importa conocer su eficiencia, los efectos que tiene y las incompatibilidades que puede presentar, ¿importa para su objetivo que lo haga a través de puentes de hidrógeno en el centro activo de la enzima X en el orgánulo Y de la célula Z?, ¿o lo que controla es que se rebaje la sintomatologí­a del paciente y vuelva a condiciones normales?

Un saludo

Si, más o menos eso.

Empiezas dándoles a los enfermos una piedra, luego una caca de perro, etc hasta que das con una medicina.

Pues mira, si. Quizá te convenga estudiar un poco la historia de la medicina y analizar la medicina actual (para ver cómo se consiguen los medicamentos y las técnicas de cirugia de nuevo desarrollo) en vez de andar en el pedestal. Piensa porqué se ajustan tratamientos, se cambian o sencillamente se retiran después de no ser efectivos. No se cuantas veces has desarrollado teorí­as cientí­ficas y las has puesto a prueba, pero me da que más de una vez te has automedicado con éxito. Supongo que eso, para ti, es ciencia. Ah, por cierto, dime ¿qué diferencia hay entre darle primero una piedra y luego una caca de perro o darles primero amoxicilina y luego tetraciclina?, ¿qué usas productos quí­micos con nombres chulos?

Un saludo

Claro que no hay ninguna diferencia. Y los medicamentos que usamos no son en realidad principios activos detectados en base a la observación porque veí­an que tal bicho se comí­a tal planta cuando estaba pachucho.

Pero no hay ciencia, ni modelado, ni búsqueda de las causas, ni nada de nada.

[olafo]

En los hospitales se realizan investigaciones y algunos médicos publican artí­culos acerca de sus pacientes. La medicina, también conocida como "ciencia médica" va mejorando a medida que se va ejerciendo y las observaciones de algunos van convirtiéndose en saber establecido con el paso de los años. Que los médicos aprenden de otros médicos, amijos. Así­ que no será ciencia pero se le parece un huevo.

¿? Si, y lo mismo hacen los historiadores sobre los yacimientos arqueológicos y se conoce como ciencia histórica. A ver si el tema es que el concepto de ciencia viene definido por la publicación y la denominación que se de. No, no es ciencia y se le parecerá, pero no lo es.

Un saludo

[olafo]

No, no es ciencia. Entre la primera acepción y la segunda no hay diferencia. En ambos casos el objetivo es curar, no saber cómo se curan o cuál es la causa real. La entrevista clí­nica y las pruebas diagnósticas buscan el conocimiento, desde tu idea es lo mismo que en el segundo caso. Te engaña el volumen de individuos empleados, no la forma de obtener el conocimiento o el objetivo que se persigue. En el primer caso te centras en el objetivo, en el segundo en el camino. Pero me parece que está claro que en el segundo caso el objetivo es curar, lo mismo que en el primero.

Nopes.

En el primer ejemplo, tu objetivo es curar al paciente. Si lo curas, has ganado (de hecho, has ganado aunque hayas utilizado la receta de la abuela en lugar del conocimeinto cientí­fico). Es cierto que también hay un proceso cognitivo, pero está muy condicionado y limitado por lo que estás haciendo que es curar a un paciente.

En el segundo, no estás curando a nadie. Tu objetivo EN EL MARCO DE ESE PROCESO COGNITIVO es saber qué le pasa a la gente. Lo que pasa es que, a lo mejor tu objetivo final es que la gente, en el futuro, pueda sanar más fácilmente gracias a lo que has descubierto. En ese proceso te estás centrando en obtener datos, procesarlos y sacar conclusiones, eso es lo importante.

Tu objetivo no es saber qué le pasa a la gente, es curar. Mira, cuando uno hace análisis de tissue microarrays para comprobar si un anticuerpo es idóneo para realizar diagnóstico su objetivo no es el conocimiento per se, es validar ese anticuerpo para emplearlo en curar gente. Cuando uno analiza los datos clí­nicos en conjunto su objetivo es curar gente, no a Pepito Pérez en concreto (que es lo que te despista). No hace el análisis para "saber que le pasa a la gente", eso ya lo sabe (a ver de dónde crees que ha sacado los datos). Lo que quiere conseguir es otra cosa, es tener datos de probabilidad para poder tomar decisiones. Francamente, me gustarí­a que en vez de hablar en abstracto trajerás aquí­ uno de esos estudios "cientí­ficos" para trabajar sobre algo definido porque me da la impresión de que hablas de oidas y no te has molestado en leerlos.

La diferencia está muy clara si la quieres ver, aunque como digo no es una diferencia esencial que constituya categorí­as discretas. Yo no creo que las definiciones sobre el mundo humano tengan que constituir categorí­as discretas y esenciales, hablamos de nociones sobre las que la realidad se sitúa en una especie de gradación. Y una definición sobre lo que es la ciencia obviamente se refiere al mundo humano.

¿Ein? No hay más ciego que el que no quiere ver, en eso estamos de acuerdo. Para ti la diferencia está clara porque lo más próximo a la ciencia que has estado debe ser leyendo algún libro de filosofí­a, otra cosa es que leas esos trabajos de los que tanto hablas con esa autoridad para poder ver si lo que dices tiene algún sentido.

Otra cosa es que eso no coincida con el concepto que tú le das a la ciencia. A mí­ eso me da igual.

Evidentemente, eres un individuo con tus propios prejuicios. No esperaba menos.

La cuestión es, simplificando. El hecho de que haya gente preocupada exclusivamente de tomar datos, procesarlos y obtener conclusiones para ponerlos al servicio de los médicos que curan (con independencia de si estudiaron Medicina, Biologí­a, Quí­mica o lo que sea) hace que el cuerpo de conocimiento con que cuentan los médicos que curan sea mucho más potente. Los médicos egipcios también curaban gracias al conocimiento obtenido de estos procesos cognitivos envueltos en la acción de curar y multiplicado por la tradición, pero no contaban con la potencia de un corpus de conocimiento obtenido por un subsistema social centrado en esto y anteponiendo (idealmente) esta finalidad a cualquier otra.

Bla, bla, bla. Vamos, que acabas de descubrir la pólvora. Ojo, que los médicos aprovechan el conocimiento cientí­fico. Y cuidado, que unos tios de hace cinco mil años no tení­an tanta información como los de ahora. Ahora bien, hay gente preocupada en obtener conocimiento a secas sin importarle un pimiento que les valga a los médicos o a los ingenieros para nada. Eso es ciencia, ¿lo entiendes? No hay objetivo determinado en una aplicación, esa es la diferencia en la intención. En el momento que buscas aplicación estás realizando tecnologí­a.

Un saludo

[olafo]

A lo mejor tu sabes que si bebes tal cosa te pones malo y entonces no la tomas. No por ello estás haciendo ciencia.

Desde luego que no. Tienes que proponerte averiguar, siguiendo "el método" la causa última por la que te sienta mal.

Pero, coño, esto es de Perogrullo.

La causa última me suena a metafí­sica.
Lo que estoy diciendo es que por el mero hecho de que uses hipótesis, compruebes las hipótesis y llegues a conclusiones, no estás haciendo ciencia.

La ciencia no está limitada en su objeto por la "causa última". Puede obtener conocimiento sobre potencialmente cualquier objeto de la realidad, sea último, penúltimo o antepenúltimo. A lo mejor un trabajo concreto se ocupa simplemente de examinar una serie de procesos, sin meterse a ver otros procesos que son anteriores.

Solo si quieres encontrar el para qué, no el por qué. Y comienza a diferenciar entre la ciencia en su conjunto y lo que hablas de medicina, porque eso es a lo que se refiere Baku con la causa última de la enfermedad. El objeto de la ciencia es la realidad y es raro que haya un solo cientí­fico que no se meta también en los procesos anteriores de un fenómeno, todo es un conjunto y aunque te centres en una parte siempre tiendes a irte al resto. La vida es finita, de ahí­ que uno se limite pero no por no querer llegar más allá.

Un saludo

[olafo]

En los hospitales se realizan investigaciones y algunos médicos publican artí­culos acerca de sus pacientes. La medicina, también conocida como "ciencia médica" va mejorando a medida que se va ejerciendo y las observaciones de algunos van convirtiéndose en saber establecido con el paso de los años. Que los médicos aprenden de otros médicos, amijos. Así­ que no será ciencia pero se le parece un huevo.

Lo que yo estoy diciendo es que no es la misma actividad una "investigación" realizada por médicos que el trabajo cotidiano de un médico que está curando gente. Yo a la primera sí­ le llamo ciencia, a la segunda no. Y tampoco es el mismo tipo de conocimiento el que proviene de esas investigaciones y artí­culos que el que obtienen a base de su experiencia no sistematizada o de lo que le transmiten otros médicos de su experiencia, sin que por ello haya que rechazarlo.

Un médico escribiendo artí­culos sobre sus pacientes lo que está intentando hacer es sistematizar su experiencia y utilizándola como un dato que analiza en otro tipo de proceso. Es como un antropólogo que escribe una monografí­a sobre un sitio al que tuvo que ir por otra cosa. Puede ser cientí­fico, desde mi definición, pero corre una serie de riesgos que hay que tener en cuenta.

¿Has leido alguna vez alguna revista médica? Ahí­ encontrarias que esos "primeros" que no hacen ciencia (de acuerdo a tu idea) publican artí­culos sobre pacientes concretos, sistematizan su conocimiento. Desde tu punto de vista, eso es ciencia con lo que al final no diferencias una de otra. Lo curioso es que para ti la epidemiologí­a o las reuniones de los patólogos para definir los distintos estadios de un tumor es ciencia. Dionisio, lo que tu tienes en mente sobre la medicina y la realidad son bastante diferentes. Has idealizado una actividad y por desconocimiento le achacas unas caracterí­sticas que no tiene. Para ti lo cientí­fico es sistematizar, lo puramente descriptivo y especulativo. Excluyes la parte explicativa, algo que define a la ciencia y es su principal caracterí­stica.

Un saludo

[olafo]

Digo yo que la medicina es cientí­fica a partir del momento en que usa el método cientí­fico. Hipótesis (diagnóstico), tratamiento (experimento), confirmación de hipótesis, etc.

Y aparte de eso, a la medicina si atañen las razones de la enfermedad y busca sus causas y las investiga. Pero no las busca en los astros ni arrojando huesos de animal. Se basa en la bioquí­mica, etc.

Entonces parta ti, ¿el método cientí­fico es el método de ensayo-error? No comprendo que consideres un tratamiento como un experimento, se supone que este lo utiliza porque hay información previa que le confirma que es un tratamiento  ¿Propones que los eventos históricos son experimentos por sí­ mismos? Sobre la medicina creo que deberí­a tenerse en cuenta que la elección de un tratamiento se hace de acuerdo a probabilidades. No se, un chaval de dos años también tiene una hipótesis cuando mete los dedos en el enchufe (meter los dedos en el enchufe es guay) o un bicho cualquiera cuando tantea un vado para pasar un rio.

La medicina no investiga las causas últimas de la enfermedad, puedes pasarte por cualquier laboratorio de hospital para comprobarlo. Por ejemplo, la mutación en p53 de un tumor es una causa del mismo en cuanto a mecanismo pero no en cuanto a origen, ¿qué es lo que produce la mutación? Existen múltiples posibilidades, desde procesos epitegenéticos a errores en la replicación producidos por diversos compuestos quí­micos o por la simple incidencia de la luz ultravioleta. Los médicos tratan con individuos únicos y su objetivo es encontrar una solución, son tecnólogos. La medicina es la aplicación de los conocimientos obtenidos en biologí­a, fí­sica o quí­mica. Es raro encontrar a médicos de laboratorio, prefieren hacer práctica médica porque para eso se han preparado. No veo que problema hay con aceptar que determinadas personas se preparan para solventar problemas utilizando los conocimientos que se obtienen en la ciencia. La dificultad del médico en su trabajo no es menor por no considerar que es un "cientí­fico". El médico no tiene interés en saber qué ocurre a nivel molecular o a nivel celular cuando administra un medicamento, le importa conocer su eficiencia, los efectos que tiene y las incompatibilidades que puede presentar, ¿importa para su objetivo que lo haga a través de puentes de hidrógeno en el centro activo de la enzima X en el orgánulo Y de la célula Z?, ¿o lo que controla es que se rebaje la sintomatologí­a del paciente y vuelva a condiciones normales?

Un saludo

Si, más o menos eso.

Empiezas dándoles a los enfermos una piedra, luego una caca de perro, etc hasta que das con una medicina.

Pues mira, si. Quizá te convenga estudiar un poco la historia de la medicina y analizar la medicina actual (para ver cómo se consiguen los medicamentos y las técnicas de cirugia de nuevo desarrollo) en vez de andar en el pedestal. Piensa porqué se ajustan tratamientos, se cambian o sencillamente se retiran después de no ser efectivos. No se cuantas veces has desarrollado teorí­as cientí­ficas y las has puesto a prueba, pero me da que más de una vez te has automedicado con éxito. Supongo que eso, para ti, es ciencia. Ah, por cierto, dime ¿qué diferencia hay entre darle primero una piedra y luego una caca de perro o darles primero amoxicilina y luego tetraciclina?, ¿qué usas productos quí­micos con nombres chulos?

Un saludo

Claro que no hay ninguna diferencia. Y los medicamentos que usamos no son en realidad principios activos detectados en base a la observación porque veí­an que tal bicho se comí­a tal planta cuando estaba pachucho.

Pero no hay ciencia, ni modelado, ni búsqueda de las causas, ni nada de nada.

:-)) Empiezas a darte cuenta. Llama la atención que te despiste tanto la forma ante lo que estudias. Entiendo que para ti lo que hicieron antes no es lo mismo porque usaron una tecnologí­a más primitiva, no por que la metodologí­a fuera la misma. Dime, ¿piensas que no se ha hecho manipulación genética desde hace 3000 años porque no sabí­an los principios de la genética?

Un saludo

[Bestiajez]

No, si lo tengo cada vez más claro. La cantidad de cosas que se aprenden en el foro.

La medicina no es una ciencia y no busca las causas ni los por qués... Tanto dinero tirado por el water para combatir el cáncer y el sida.




P.S. Manipulación genética llevamos haciendo miles de años, o a ver si una vaca frisia, un animal que sólo sabe comer y dar toneladas de leche  es capaz de sobrevivir sin humanos que la cuiden. Hasta ahí­ llego.

[Don Pésimo]

A lo mejor es que Olafo dice que lo que no es ciencia es la práctica médica habitual, que no deja de ser la aplicación de protocolos preestablecidos, y Bestiájez dice que lo que sí­ es ciencia es el proceso de conocimiento que lleva a establecer los tales protocolos. Y entonces en realidad no estarí­an discutiendo pero esto es el areópago y tal.

No sé, digo.

[Glate]

La medicina es una disciplina técnica que se nutre de distintas ciencias, no siendo la medicina en sí­ ninguna ciencia. Luego, hay médicos que además se dedican a la ciencia, vale. O a la literatura, o a pavonearse en los congresos. Se hace cada cosa por ahí­ en nombre de la medicina...