Campayo: memorización absurda para opositar y aprender idiomas

[Zazz]

Siendo una lengua que se lee igual que como se escribe (en esto similar al español, el nivel de correspondencia fonética en la lengua escrita es bastante alto)  aprender la pronunciación del alemán es bastante más sencillo que en el caso del inglés o el francés. Hay algunos sonidos extraños para un hispanohablante, como es el caso de las vocales intermedias /í¶/ /í«/ y cierta diferenciación con la velares, pero nada que ver con la dificultad que supone para un español por ejemplo aprender a pronunciar las 15 vocales del inglés hablado.
Donde le veo dificultad al alemán es en la gramática, aprenderse declinaciones de sustantivos y adjetivos, o en el sistema verbal.

En lo de aprender la pronunciación del chino, bueno, a mí­ lo que me está costando más es en lo de la prosodia, la entonación. Una misma palabra puede significar cosas distintas por el mero hecho de pronunciarla con un acento creciente, decreciente, neutro, sostenido o a lo montaña rusa....vaya, que dependiendo de la musicalidad que le metas al palabro igual estás piropeando al receptor como cagándote en su estampa.

[Tejemaneje]

Haz como Borges, que aprendió islandés traduciendo textos con un diccionario. Según él, claro, porque me parece que tení­a más cuento que los que escribí­a.

[Zazz]

Haz como Borges, que aprendió islandés traduciendo textos con un diccionario. Según él, claro, porque me parece que tení­a más cuento que los que escribí­a.

quieres decir un diccionario que incluya en cada entrada la transcripción fonética ¿no?

[Bic]

sin mucho tiempo para responder... recuerdo haber leí­do un libro sobre el idioma chino y su escritura. Allí­ enseñaban los ideogramas, lo miré por encima, pero habí­a algunos ue me parecieron fáciles, y relacionados. Así­, montaña era una uve invertida (esto es, una montaña). Cielo creo que era una lí­nea horizontal sobre dicha montaña. Y alto era la montaña atravesando dicha lí­nea... todo esto lo recuerdo vagamente, igual me equivoco. Tal como lo explicaban, no parecí­a muy difí­cil aprenderlos.

Ese tipo de caraceres son los más antiguos y los más sencillos de aprender, al fin y al cabo son pictogramas (dibujas lo que ves). Desgraciadamente también son muy escasos (apenas un 5% respecto al total de kanjis).





El segundo grupo es también sencillo: son los ideogramas o representación gráfica no de objetos sino de conceptos:



Arriba y abajo

Pongamos que este grupo sea otro 5%. El siguiente también es relativamente sencillo: combinación de pictogramas y/o ideogramas para crear nuevos significados:

Persona + árbol = descansar:


Mujer + niño = gustar:


Pero ahora viene la putada: la inmensa mayorí­a de los kanjis tienen un radical que da una idea general (muy general) sobre el significado y luego una parte que es puramente fonética según la pronunciación china. Aquí­ ya la has cagado: no hay forma humana de deducir el significado (es un "dato puro" de los que hablaba antes) sino solamente el campo semático... A veces.

Llorar = radical "agua" (a la izquierda) + signo puramente fonético


Cueva = radical "agua" + signo fonético


Además, lo malo es que signos fonéticos de estos hay aproximadamente un potrollón... Y solamente ayudan respecto a la pronunciación china, porque luego hay una japonesa que no tiene nada que ver.

Y luego la fiesta viene con la unión de varios kanjis que pueden significar cosas totalmente diferentes al ser unidos, pero ese ya es otro tema.

P & L

[Tejemaneje]

Haz como Borges, que aprendió islandés traduciendo textos con un diccionario. Según él, claro, porque me parece que tení­a más cuento que los que escribí­a.

quieres decir un diccionario que incluya en cada entrada la transcripción fonética ¿no?

Ni idea. Quizá fuese ficción y Borges se lo inventase para convertirse en personaje literario a sí­ mismo.

[Zazz]

  Bueno, al menos sus escritos sobre sagas islandesas parecen apuntar que el hombre dominaba el idioma...

[Dare Devil]

Bueno, basta de palabrerí­a absurda y tonta. Vamos a lo práctico. Aquí­ os dejo -por si os apetece demostrar la valí­a de estos "métodos, reglas... cosas"- un pequeño ejercicio para el finde.

Os paso un enlace de "norse-castellano" o "feroés-español" para que me hagáis unas cuantas relaciones de esas.

Diccionario feroés-español

Sed buenos.

[Fernández]

Lo rigurosamente cierto es que Borges daba conferencias en islandés, así­ que en todo caso lo que podrí­amos dudar es si fue de esa forma que cuenta como lo aprendió. De todos modos él era un estudioso de las antiguas literaturas germánicas y el islandés ha evolucionado muy poco desde el lenguaje de las viejas sagas nórdicas, así­ que podrí­amos decir que Borges partí­a ya desde una base previa.
Sin embargo también en conocida la historia de Borges y algunos de sus alumnos de la Universidad enseñándose a sí­ mismos anglosajón leyendo a Beowulf y al Venerable Beda para descubrir tiempo después que su particular versión del anglosajón era poco menos que incomprensible para los verdaderos conocedores de esa lengua.

[Bic]

Bueno, basta de palabrerí­a absurda y tonta. Vamos a lo práctico. Aquí­ os dejo -por si os apetece demostrar la valí­a de estos "métodos, reglas... cosas"- un pequeño ejercicio para el finde.

Os paso un enlace de "norse-castellano" o "feroés-español" para que me hagáis unas cuantas relaciones de esas.

Diccionario feroés-español

Sed buenos.

No tengo nada en contra del feroés, pero si utilizo este método, será para el gabacho. Y como he comentado antes, es mejor no mezlar más de un idioma a la vez. Cuando tenga la lista de vocabulario francés, si a alguien me interesa que me pida la tabla de relaciones y se la paso por IM: lo mismo aplica a la tabla de kanjis si alguien se siente niponófilo y tiene curiosidad.

De todas maneras, voy por alguna palabra feroesa así­ en plan ejemplo, no para "probar la valí­a del método" (porque es imposible probar tal cosa a no ser que uno mismo lo utilice y le funcione o no) sino porque es divertido. 

Por ejemplo, usarí­a un personaje vikingo feroés como crash test dummy protagonista de las asociaciones. Hay dos pasos: encontrar la asociación chorras (cuanto más idiota y chocante mejor), grabarla a fuego en la mente y después, usando esta asociación como pista inicial, como herramienta que más adelante se desechará por sí­ sola, retener la escritura de la palabra.



Pie -> Fótur -> El vikingo tiene los pies fotuts (=jodidos en catalino) de tanto correr entre saqueo y saqueo. No basta con decirlo en voz alta, sino dedicar un par de segundos a ver los pies jodidos y sangrantes del vikingo.

Mano -> Hánd -> Igual que en inglés, idioma con el que tiene parecidos.

Cabeza -> Hóvdu -> Ya que estamos con el inglés: el vikingo saluda educadamente a sus ví­ctimas justo antes de violarlas y asesinarlas con una inclinación de cabeza y un británico "How do you do"?

Cabello -> Hár -> Dos opciones complementarias: asimilarlo al Hair inglés y, para fijar la diferencia, imaginar al vikingo riendo estruendosamente como en los cómics de piratas "Har har har" mientras agita su melena al viento.

O para alguna de las estaciones del año (no aparece otoño en ese diccionario):

Invierno -> Vétur -> El frí­o helador hace que el vikingo no tenga puñeteras ganas de ir a combatir, así­ que se sienta y hace gestos a su compañero: vé tú, vé tú a pelear...

Verano -> Súmmar -> Muy parecido al inglés, no hace falta truco. Quizá, para fijar la a final, imaginarse un verano muy aburrido, sin nada que hacer, y ver cómo el vikingo ve cómo los largos dí­as se suman unos a otros.

Primavera -> Var -> Los dí­as de primavera en las Feroes son imprevisibles, muy variables: un dí­a hace sol, al siguiente una lluvia horrible cae sobre los vikingos... El tiempo es tan variable que nunca saben cuándo atacar y permanecen indecisos.

O algún verbo:

Comer -> Eta -> Basta imaginarse al vikingo troceando y comiéndose sin masticar a algún etarra como el De Juana Chaos.

Doler -> Pí­na -> Al vikingo no le duele nunca nada, tiene mil heridas y apenas son rasguños. Pero un amigote arranca un pino de cuajo y lo usa como garrote para chafarle la cabeza. El agredido se queja: "¡eso sí­ que duele!"

Gustar -> Dáma -> El vikingo puede parecer bestia, pero en realidad tiene un caballero galante escondido en su interior. No le gustan las taberneras rudas con trenzas, sino las damas refinadas.

Lavarse -> Váska -> Seguro que podéis imaginar una historieta, tan X como sea necesario, que involucre a un vikingo lavando a una vasca o viceversa...

Y bueno, para qué seguir... Esto son ejemplos pillados así­ a vuelapluma del diccionario, y probablemente los hay mucho mejores. Si para alguna palabra no se encuentra asociación chorras ni truco alguno, pues se memoriza directamente, si no hay más remedio... Aunque si se intenta memorizar directamente todas las palabras, se llega enseguida a un lí­mite, a una estanterí­a desordenada. Con las asociaciones todo resulta más fácil, más divertido y queda grabado de forma mucho más duradera.

Una vez memorizadas las 800 palabras básicas de vocabulario feroés, buscarí­a cosas sobre su gramática y las reglas fundamentales, y emplearí­a las palabras recién aprendidas para construir ejemplos... Primero macarrónicos y luego más elaborados. Y a partir de aquí­, cualquier curso de feroés me encontrará mucho más preparado que si hubiera intentado aprenderlo "a pelo" empezando por la gramática.

P & L

[belzebu]

Pie -> Fótur -> El vikingo tiene los pies fotuts (=jodidos en catalino) de tanto correr entre saqueo y saqueo. No basta con decirlo en voz alta, sino dedicar un par de segundos a ver los pies jodidos y sangrantes del vikingo.

A mí­ me parece una complicación innecesaria, Bic: tienes que imaginar los pies sangrantes y fastidiados, acordarte de que la palabra (ya estamos con las palabras, no bastan las imágenes) que los define no es fastidiados sino fotuts, y por último acordarte de que no es fotut ni fotuts sino fótur.

¿No es más fácil con los rudimentos de gramática, y así­ saber que la terminación -ur indica el plural de fot, "pie", y que fot es muy similar al foot inglés?

[Bic]

¿No es más fácil con los rudimentos de gramática, y así­ saber que la terminación -ur indica el plural de fot, "pie", y que fot es muy similar al foot inglés?

Cierto: no estaba realmente estudiando feroés, así­ que ignoraba que la terminación -ur marcase plural. (Una de las cosas que dice Campayo es precisamente que vale la pena estudiar algunas cosas de gramática básica (plurales, géneros) para que ayuden en las asociaciones). Una vez conocido ésto, efectivamente es más económico asociar pie a fot basándose en la similitud a foot, como en hánd o en súmmar. De todas formas, en alguna de las similitudes al inglés no está de más marcar alguna asociación "extra" que sin ser imprescindible marque las diferencias y/o la pronunciación, como el "har har har" de la risa vikinga en cabello->hair->hár. 

Por otro lado, efectivamente la de fótur->fotut es la más endeble de las asociaciones que he puesto, ya que recurre al catalán y para mantener cierta coherencia habrí­a que acudir preferentemente al castellano o al inglés. Pero en fin, las estaba haciendo así­ a vuelapluma...

Y bueno, en tu caso particular, con la etimologí­a que llevas entre pecho y espalda seguro que te resulta fácil elaborar rutas etimológicas para memorizar palabras...

P & L

[belzebu]

Para memorizar palabras, yo utilizo la memoria léxica visual: si oigo una palabra extranjera, me cuesta aprenderla y mucho más repetirla; y si tengo que utilizar sinuosas desviaciones de imaginerí­a, el lí­o puede ser de órdago. Pero una vez que la veo escrita ya la grabo en el cerebro: utilizo la imaginación no para pensar en pies jodidos, sino para visualizar esa palabra escrita en un papel, posiblemente en el diccionario donde la vi por primera vez. A continuación aprendo los rudimentos fonéticos para saber cómo se pronuncia, y de esa manera la aprehendo quizá no para siempre, pero sí­ para ir entrenándola mediante el uso.

Yo sigo diciendo que las asociaciones de imágenes sirven para conceptos, párrafos enteros; pero para palabras sueltas, es mejor asociarlas con, justamente, otras palabras, sean por motivos etimológicos o absurdos. Pero como algo secundario: primero aprende un poco de gramática, practica frases sueltas simples (nada de infinitivos), y luego ve ampliando poco a poco el vocabulario conforme lo usas.

[Panzerfaust]

Yo cada vez que me acuerdo del pollo negro con el huevo en la cabeza, lo relaciono con el buenos dí­as griego. ¿O era buenas tardes?

[belzebu]

Hombre, Alex, para aprender griego moderno la etimologí­a es esencial, sumada a unos rudimentos de fonética para conocer la simplificación de los sonidos con respecto al griego clásico. Porque si asocias el pollo con la palabra, pero no te acuerdas de cómo se llama el pollo, no sirve de nada.

Así­, sabiendo que kalos es "bello" (caligrafí­a, "la hermosa escritura"), y que hemera es dí­a (hemeroteca, "el almacén de diarios"), deduces que kalimera significa "buenos o hermosos dí­as".

Y en cuanto al jroña ke jroña que decí­as ayer, en realidad eso no es ningún saludo, y nunca adivinarí­as su significado de oí­das. Pero si lo visualizas correctamente como hronia kai hronia, y sabes que hron equivale al clásico chronos (año), conoces un poco de gramática para saber que la terminación -ia corresponde al neutro plural, y que kai es la conjunción "y", es más fácil recordar que esa expresión significa "años y años", o también "año tras año".

[Bic]

Para memorizar palabras, yo utilizo la memoria léxica visual: si oigo una palabra extranjera, me cuesta aprenderla y mucho más repetirla; y si tengo que utilizar sinuosas desviaciones de imaginerí­a, el lí­o puede ser de órdago. Pero una vez que la veo escrita ya la grabo en el cerebro: utilizo la imaginación no para pensar en pies jodidos, sino para visualizar esa palabra escrita en un papel, posiblemente en el diccionario donde la vi por primera vez.

Así­ es como intentaba memorizar yo los kanjis: intentando recordar la forma como estaban dibujados en la página del diccionario correspondiente, por ejemplo. Pero los trazos negros en disposiciones caprichosas que forman los caracteres tienden a confundirse en la mente cuando llevas unos cuantos. Al menos a mí­ cuando tengo que memorizar cien kanjis me es más sencillo recordar las imágenes asociadas a ellos (que pueden ser tan floridas y chocantes como se quiera) que recordar los trazos en sí­.

Por poner un ejemplo de Heisig: hay cientos de kanjis parecidí­simos entre sí­ (no sé si se verán): æ­¦ (guerrero), 成 (convertirse), 城 (castillo), 式 (estilo), 域 (zona), 威 (intimidar) o æˆ' (yo). Distinguirlos por pura memoria visual es muy difí­cil, pero si añadimos la memoria imaginativa para desequilibrar la balanza... Yo desde luego ya no los confundo.

Con las palabras parecidas (aunque insisto que este método no lo he probado en palabras sino por ahora sólo en kanjis) digo yo que puede pasar lo mismo: antibalas hablaba de los trisí­labos árabes kataba, katala, dakara, harraka...

Evidentemente no estoy del todo de acuerdo en lo de "una imagen dice más que mil palabras" porque me encanta escribir y no dibujar, pero algo de cierto hay en que en la mayorí­a de mentes las imágenes pueden grabarse a fuego con más facilidad que las palabras. Es fácil recordar imágenes impactantes de pelí­culas, no es tan fácil recitar literalmente los diálogos de esa misma imagen.

Sin hablar del tiempo que te ahorras en diseñar historietas.

No cuesta tanto inventar historietas: para estas no he tardado ni un cuarto de hora. Al principio, cuando no se le ocurren a uno asociaciones inverosí­miles o no tiene la imaginación entrenada (que es habitual), vas algo perdido y tardas más en encontrar la que te va bien a ti, pero a medida que coges carrerilla, ves cuáles son los trucos que se te quedan mejor grabados y cuáles no te funcionan, tardas realmente muy poco en inventar la asociación y en relacionarla con la palabra.

Por otra parte, lo del tiempo ahorrado es muy relativo: con los kanjis he experimentado que a lo mejor la memorización "tradicional" cuesta menos al principio, pero la "estanterí­a" se llena enseguida y las confusiones no tardan en aparecer (lo que comentaba antes de los caracteres similares). Con el método de las asociaciones, el escaso tiempo que dedicas a crearla se te devuelve con creces en que los caracteres "duran" mucho más en la mente y la capacidad de la estanterí­a crece.

hemos puesto a prueba el "método" con un vocabulario -palabras concretas-

Normal: es que el método sirve exactamente para aprender un vocabulario de palabras concretas. Y bueno, evidentemente los mismos métodos que se usan para memorizar vocabulario y palabras sueltas no se pueden usar para memorizar frases literales de una ley: imagino que ahí­ las técnicas de memorización son diferentes... Pero como ya dije en el primer mensaje, no puedo entrar en detalle sobre eso porque el curso que hizo mi amiga fue el de idiomas, ergo de vocabulario. Ignoro qué técnicas dirige a los opositores.

Y por otro lado usando el método éste no se hace lo que he hecho yo ahora de pillar palabras al azar del diccionario que has puesto, sino elegir las 800 más frecuentes agrupadas por campos semánticos.

Respecto a que con etimologí­as y paralelismos ingleses se pueden memorizar quizá hasta un 30% de palabras de feroés: pues perfecto. De puta madre: menos trabajo: el 10% de palabras japonesas son adaptaciones directas del inglés... Bocanegra con su etimologí­a igual sube el porcentaje hasta un 60%, otra persona más hábil con imágenes que con orí­genes de palabras igual baja la proporción. Repito que no es necesario que cada palabra tenga su asociación inverosí­mil: sólo aquellas que nos resulte difí­cil memorizar por otros medios más directos (lógica, etimologí­a evidente, palabras compuestas, similitud con un idioma hermano...).

P & L