La EspaÑa que viene

[Son of a beach]

Pues ya ves, Javi, inventamos la siesta, la guerrilla y los criollos y el carajillo, pero también nos da cuando nos ponemos para asesinar mas que naiden.

[RepublicanoJacobino]

De verdad que sólo falta aquí­ un tí­o coñazo de los del otro lado a decir que llevamos rosas y abrazos a los indios y ya completamos para bingo.

¿No ha venido ninguno aun?, por lo demas con Agarkala aqui. No fue un genocidio, la idea no era matarlos ni eliminar su poblacion. La idea era esclavizarlos.

Teniendo en cuenta que contemporáneamente también se incorporó Granada a la corona de Castilla, no creo que el trato que se querí­a dispensar a los indios fuera diferente al de los granadinos. Y el trato dispensado a los granadinos que se revolvieron en las Alpujarras no creo que fuera más exquisito que los tiraflechas que atacaban a los españoles.

[RepublicanoJacobino]

Estas cosas, ¿también las hacen los portugueses con Brasil o los ingleses con sus múltiples saraos? Es que parece que los únicos que se han cepillado a nativos han sido los españoles, el resto del mundo iba repartiendo regalos

Estos no tení­an que cepillarse a nadie, ellos se encontraron una Norteamérica deshabitada y una Australia que era un desierto. Por ello, los australianos y norteamericanos son tal que así­





a diferencia de donde estuvieron los españoles, que habí­an tantos que a pesar del empeño no fueron capaces de acabar con todos, y por eso aún quedan

[poshol na]

Estas cosas, ¿también las hacen los portugueses con Brasil o los ingleses con sus múltiples saraos? Es que parece que los únicos que se han cepillado a nativos han sido los españoles, el resto del mundo iba repartiendo regalos

Estos no tení­an que cepillarse a nadie, ellos se encontraron una Norteamérica deshabitada y una Australia que era un desierto. Por ello, los australianos y norteamericanos son tal que así­

Claro, Tasmania, por ejemplo.

[Agarkala]

Pasaba por aquí­ para decirle a Gipsy que las Pestes Negras fueron varias, a lo largo de casi un siglo y en diferentes zonas de Europa. Como decí­a que le parecí­a raruno...ya ves, un mal constipado.

[Lacenaire]

No era eso pero vale.

[Lacenaire]

Resumen: llegaron los españoles y pillaron el continente con una epidemia que se extendió a toda sudamérica y mesoamérica, se alargó un siglete y mientras tanto ellos iban firmando contratos a los indios. Si mataron alguno fue por descuido. Participación mí­nima y accesoria en la matanza. Los yankis, esos sí­, desde luego.

[Greñas]

Simplemente,  han de contarse los que han quedado para quejarse y los que no.

[45rpm]

si tu quieres diferenciar el genocidio nazi, que viene dictado por el jefe del estado, de los genocidios ocurridos con la conquista, que son premeditados por, digamos, mandos medios, o el clásico milico psicópata, pues vale. En un proceso que duró varios siglos hubo de todo, catástrofes demograficas por enfermedad, guerras, y también genocidios. Genocidos en plural, no en singular, pues diversidad étnica habí­a. Y determinados grupos fueron dóciles, y otros no. Pueblos sedentarios como los guaraní­es bajaron la cabeza y la salvaron. Pueblos nomadas como los charrúas se rebelaban y los exterminaron. Cuando se pone, no existe virus más eficaz que el ser humano.

Si la responsabilidad es española o uruguaya es algo que me la pela a la hora de emitir el juicio moral. Los uruguayos son meros descendientes y continuadores de su tradición cultural.

Este debate, en Uruguay, se darí­a de otra forma todaví­a más delirante. Allí­ el imaginario colectivo dicta que NOS CONQUISTARON (super sic) los españoles, los genocidas fueron ellos.

Que los genocidios españoles o paises independizados de españa no fueran dictados por el jefe supremo, sino de otros mandos, no sé si mejora o empeora el juicio moral. Por lo menos los alemanes pueden argumentar que le tení­an medio a Hitler y a las SS. Pero a quién coño le tení­an miedo cuatro estancieros de la Patagonia para exterminar indios en la tierra del fuego? Tradición cultural, eso de exterminar al diferente cuando no se pliega a mis intereses.

En realidad no es eso, en realidad creo que es una cuestión de contextos históricos. Genocidio, tristemente, lo comete el que está en condiciones de hacerlo. En el siglo XVI, aunque hubieran ido los más psicópatas de España a cruzar el Atlántico, no tení­an medios para cometerlo ni creo que tuvieran la intención. Y esto es una constante en la historia; el tí­tulo del libro ese famoso, "Armas, gérmenes y acero", está muy bien elegido. Para imponer superioridad a hostias se necesita tecnologí­a superior, pero para un genocidio es necesario además un peso demográfico suficiente. Esto en la propia historia de España lo puedes encontrar. Los criollos que decidieron eliminar a los charrúas contaban con los recursos materiales y humanos para una explotación de la zona, y los conquistadores del XVI no. Esta es la triste diferencia entre la palabreja de marras y el escalón inmediatamente inferior, y no cuestiones de moral, pero es que el ser humano tiene la historia que tiene. El factor biológico jugó en favor de los españoles en esta ocasión, y por eso Asia no se conquistó; la superioridad tecnológica por sí­ sola no era suficiente.

Para mí­ el genocidio se hace porque se puede, en primer lugar. Y después ya influyen otros factores en las decisiones. Pienso que los españoles del siglo XVI no podí­an, simplemente. Cuantas más crónicas de aquellas épocas leo, más convencido estoy de esto.

constato la facilidad que tienes para asumir genocidio cuando se trata de colonias ya independizadas, y los requiebros cuando todaví­a es responsabilidad de conquistadores.

[Don Pésimo]

hilo: laespañaqueviene
contenido: laconquistadeamérica
conclusión: areópagonidodelinces

[idem de lienzo]

Para ir con toda la crueldad del mundo a exterminar indios, hasta se casaban con ellas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Isabel_Moctezuma_Tecuichpo_Ixcaxochitzin

https://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Miravalle

El prejuicio de clase está ahí­ ahí­ con el de raza.

A estos de abajo los ubicaron en una cornisa del Palacio Real de los Indios de Madrid (al lado de un godo y unos aragoneses). Se conoce que por hacerles menosprecio o algo   

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atahualpa-1533.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/Estatuas_del_Palacio_Real_de_Madrid#/media/File:Moctezuma-1520.jpg

Si lo piensas es muy romano, el ilustre enemigo caí­do. Lo que querí­a decirle a Lí­trez es que los indios nobles, si bien indios, cuentan como noble. Y un emperador es un emperador. Esto es muy de aquí­, el estamento por encima de todo.

Lo puse como curiosidad nada más. Parece ser que el proyecto de los adornos en las fachadas es de Fray Martí­n Sarmiento y tení­a una intención pedagógica y legitimadora de la dinastí­a borbónica (con Felipe V empezó la construcción del palacio), que entroncarí­a por derecho hereditario con la antigua monarquí­a hispana.
Prácticamente todas las estatuas (están también Santiago Apóstol y San Millán de la Cogolla) representan a monarcas “hispanos”; emperadores hispanos de Roma, reyes godos desde Ataulfo, astures, gallegos, leoneses, castellanos, aragoneses, navarros... hasta Fernando VI. Parece que en este contexto las estatuas de Atahualpa y Moctezuma figuran más en calidad de “antecesores” que de ilustres derrotados. Lo cual, si se quiere, no deja de ser un detalle más para intentar entender la polí­tica imperial, que no imperialista, de la monarquí­a hispana hasta finales del s.XVIII.

Sobre el asunto que debatí­s en estas últimas páginas decir que a mi también me parece absurdo calificar de genocidio la conquista de América por los españoles. Y también aportar que creo que se ha obviado algo crucial en la discusión: la misión evangelizadora de la conquista.

CAPITULO XII del testamento de ISABEL LA CATOLICA: «Por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las islas e tierra firme del mar Océano, descubiertas e por descubrir, nuestra principal intención fue, al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro sexto de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir e traer los pueblos de ellas e los convertir a nuestra Santa Fe católica, e enviar a las dichas islas e tierra firme del mar Océano perlados e religiosos e clérigos e otras personas doctas e temerosas de Dios, para instruir los vecinos y moradores de ellas en la Fe católica, e les enseñar e doctrinar buenas costumbres e poner en elfo la diligencia debida, según como más largamente en las Letras de la dicha concesión se contiene, por ende suplico al Rey, mi Señor, muy afectuosamente, e encargo e mando a la dicha Princesa mi hija e al dicho Prí­ncipe su marido, que así­ lo hagan e cumplan, e que este sea su principal fin, e que en ello pongan mucha diligencia, e non consientan e den lugar que los indios vecinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han recibido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concesión nos es infundido y mandado». 
             

[javi]

hilo: laespañaqueviene
contenido: laconquistadeamérica
conclusión: areópagonidodelinces

yo creo que laspañaqueviene es que se llena de latinkings

[Dan]

Eso es el curioso castigo del destino por no genocidar.

[Glatts]

Es que ni los genocidios los hacemos bien en España, natural que los catalanes se quieran ir a escabechinar por su cuenta.

[45rpm]

Para ir con toda la crueldad del mundo a exterminar indios, hasta se casaban con ellas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Isabel_Moctezuma_Tecuichpo_Ixcaxochitzin

https://es.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Miravalle

El prejuicio de clase está ahí­ ahí­ con el de raza.

A estos de abajo los ubicaron en una cornisa del Palacio Real de los Indios de Madrid (al lado de un godo y unos aragoneses). Se conoce que por hacerles menosprecio o algo   

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atahualpa-1533.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/Estatuas_del_Palacio_Real_de_Madrid#/media/File:Moctezuma-1520.jpg

Si lo piensas es muy romano, el ilustre enemigo caí­do. Lo que querí­a decirle a Lí­trez es que los indios nobles, si bien indios, cuentan como noble. Y un emperador es un emperador. Esto es muy de aquí­, el estamento por encima de todo.

Lo puse como curiosidad nada más. Parece ser que el proyecto de los adornos en las fachadas es de Fray Martí­n Sarmiento y tení­a una intención pedagógica y legitimadora de la dinastí­a borbónica (con Felipe V empezó la construcción del palacio), que entroncarí­a por derecho hereditario con la antigua monarquí­a hispana.
Prácticamente todas las estatuas (están también Santiago Apóstol y San Millán de la Cogolla) representan a monarcas “hispanos”; emperadores hispanos de Roma, reyes godos desde Ataulfo, astures, gallegos, leoneses, castellanos, aragoneses, navarros... hasta Fernando VI. Parece que en este contexto las estatuas de Atahualpa y Moctezuma figuran más en calidad de “antecesores” que de ilustres derrotados. Lo cual, si se quiere, no deja de ser un detalle más para intentar entender la polí­tica imperial, que no imperialista, de la monarquí­a hispana hasta finales del s.XVIII.

Sobre el asunto que debatí­s en estas últimas páginas decir que a mi también me parece absurdo calificar de genocidio la conquista de América por los españoles. Y también aportar que creo que se ha obviado algo crucial en la discusión: la misión evangelizadora de la conquista.

CAPITULO XII del testamento de ISABEL LA CATOLICA: «Por cuanto al tiempo que nos fueron concedidas por la Santa Sede Apostólica las islas e tierra firme del mar Océano, descubiertas e por descubrir, nuestra principal intención fue, al tiempo que lo suplicamos al Papa Alejandro sexto de buena memoria, que nos hizo la dicha concesión, de procurar inducir e traer los pueblos de ellas e los convertir a nuestra Santa Fe católica, e enviar a las dichas islas e tierra firme del mar Océano perlados e religiosos e clérigos e otras personas doctas e temerosas de Dios, para instruir los vecinos y moradores de ellas en la Fe católica, e les enseñar e doctrinar buenas costumbres e poner en elfo la diligencia debida, según como más largamente en las Letras de la dicha concesión se contiene, por ende suplico al Rey, mi Señor, muy afectuosamente, e encargo e mando a la dicha Princesa mi hija e al dicho Prí­ncipe su marido, que así­ lo hagan e cumplan, e que este sea su principal fin, e que en ello pongan mucha diligencia, e non consientan e den lugar que los indios vecinos e moradores en las dichas Indias e tierra firme, ganadas e por ganar, reciban agravio alguno en sus personas e bienes; mas mando que sea bien e justamente tratados. E si algún agravio han recibido, lo remedien e provean, por manera que no se exceda en cosa alguna de lo que por las Letras Apostólicas de la dicha concesión nos es infundido y mandado». 
             

otra escasamente viajada