Hilo sobre la educación

[Lacenaire]

Tú suprimes la escuela ahora mismo y tienes al 99% de la población sin alfabetizar. Nah, minucias, le hago un jomsculing too wapo y listo.

Pues ni siquiera esto es absolutamente cierto, o no tiene por qué serlo. Por ejemplo, los índices de alfabetización en USA antes de que escolarizar fuera obligatorio, eran bastante altos. Pero bueno, es que de todas formas yo no estoy planteando suprimir la escuela. Ni siquiera estoy planteando suprimir la escolarización obligatoria. Ambas cosas me parece que están muy bien.

No hago ejercicios de papiroflexia mental, comparo geográfica e históricamente. Sin escuela, la práctica totalidad de la población obrera está sin alfabetizar. Eso son hechos fácilmente comprobables para cualquier país europeo, empezando por España.

Que no digo nada de prohibir o suprimir o lo que sea, simplemente constato el mariantonetismo de lo que dices arriba.

Estamos hablando de cosas diferentes. Tú hablas de "escuela" y yo (contestando a Greñas sobre esto) de "escolarización obligatoria". Mucho antes de que fuera obligatorio escolarizar, los índices de analfabetismo no eran para nada tan altos como tú estás diciendo (hablas del 99%, y de "la inmensa mayoría"). Y en Europa y España sí han mejorado estos índices con la escolarización obligatoria (porque yo diría que ahora mismo por aquí el % de analfabetos ronda el cero). En USA no tanto. El % de gente alfabetizada por allí, era ya muy,muy alto antes de que escolarizar fuera obligatorio.

Esto lo hablamos ya hace tiempo y no era así. Antes de la educación obligatoria en EEUU primero no había datos sobre alfabetización de la población, o eran extremadamente dispersos. La educación previa a la estatal, que es lo que dices tú, también era obligatoria. Pero era principalmente parroquial, no pública.

[Baku]

No sé a qué te refieres, extiéndete un poco más.

Que google, no solo ordena los contenidos que ofrece en sus resultados según su libre criterio, también hay contenidos que google oculta en sus resultados, sin que el tenedor de esos contenidos ni sus autores hayan solicitado su ocultación a google.

Cualquiera que sea autor, que aquí estamos varios, puede hacer fácilmente la prueba.

Ya si eso lo había entendido, me refiero a lo de hacer la prueba, ¿Cómo? Dame un ejemplo al menos.

[Baku]

Yo no creo que los nacidos inmersos en lo digital aprendan a cribar y ordenar esa información.

Por supuesto que no, pero sus antecesores tampoco.

Sus antecesores tenían más fácil cribar y procesar la información por la sencilla razón de que su volumen era menor y no era discriminada. Eso la somete a sesgos - quién tiene ese conocimiento, quién lo transmite, qué parte decide transmitir- pero ayuda a crear visiones de conjunto estructuradas. Eso me parece clarísimo que las generaciones del pulgar no lo tienen. ¿Qué es peor? No sabría decirte.

Yo hablaba del aquí y el ahora, y no creo que, en general, un chaval de ahora filtre peor que los de la anterior generación.

[Baku]

En Internet esta TODO, vale, pero lo que no está es aquello en lo que nadie ha pensado y que podria ser mucho mejor respuesta a determinado problema que las existentes. Pero si partes de la premisa de que ahí esta todo ¿Como vas a pensar siquiera en buscar una respuesta nueva?

En Internet encuentras la respuesta que quieras encontrar y ahi tienes una gran parte del problema. Si te obstinas en que la tierra es plana, puedes rodearte "virtualmente" de otros que piensan como tu y asi llegar a la "sana" conclusión de que "todo el mundo lo dice".

Y no es todo el mundo quien lo dice, lo dicen aquellos a los que tu sigues. Y no ves a los que dicen lo contrario porque, entre los que tu has bloqueado porque no te gusta lo que dicen y los putos algoritmos facebookianos que tienen por misión enseñarte todo aquello que se ajuste a tus preferencias y desprecian el resto, la unica información que recibes es la que se ajusta a tus ideas preconcebidas, una vez metido en ese circulo, dime tu como lo haces para romperlo.

Esto es totalmente cierto. Guetificación del pensamiento.

Pero eso lo hace todo el mundo, no entiendo que se  lo adjudiquéis sólo a los jóvenes y jóvenas.

[Agarkala]

Ya es complicado para un adulto que trae una serie de pilares fijos del aprendizaje tradicional (que serán mejores o peores pero están ahí) filtrar la información en los actuales formatos online y ubicarla dentro de esa estructura mental, imagínate sin ella. La ventaja de los shavaleh es la flexibilidad mercurial, moverse entre montañas de datos como pez en el agua. Su desventaja es que toda esa información raramente se ordena ni da lugar a modelos amplios de conocimiento salvo cuando es puramente instrumental---medios para un fin. Yo me entiendo y con eso basta.

Sí,es básicamente esto. Su uso de la información es coyuntural en muchos casos.

[Lacenaire]

Se encuentra todo. Lo que es cierto y lo que no, una sinfonía y vídeos de gente comiendo helados de mierda.

Yo no creo que los nacidos inmersos en lo digital aprendan a cribar y ordenar esa información. A encontrar rápidamente lo que quieren sí, pero no estoy seguro de que sea una habilidad muy deseable.

Es que hay que enseñarles. Que es el problema: no lo hacen. No se les enseña. Los que aprenden, aprenden por su cuenta. No en el colegio.

Puede ser. Desde luego empiezan en ese medio mucho antes de escolarizarse, por eso digo están inmersos en él por una parte, y que hay una discrepancia entre lo que la escuela puede hacer como entidad aislada y la sociedad exterior, por otra. Debería haber una actividad conjunta y no es así. Por ejemplo, lo que decía arriba de restringir el acceso a esas tecnologías hasta que se les suponga cierta madurez mental.

[Lacenaire]

Yo no creo que los nacidos inmersos en lo digital aprendan a cribar y ordenar esa información.

Por supuesto que no, pero sus antecesores tampoco.

Sus antecesores tenían más fácil cribar y procesar la información por la sencilla razón de que su volumen era menor y no era discriminada. Eso la somete a sesgos - quién tiene ese conocimiento, quién lo transmite, qué parte decide transmitir- pero ayuda a crear visiones de conjunto estructuradas. Eso me parece clarísimo que las generaciones del pulgar no lo tienen. ¿Qué es peor? No sabría decirte.

Yo hablaba del aquí y el ahora, y no creo que, en general, un chaval de ahora filtre peor que los de la anterior generación.

Yo creo que filtrar filtramos todos, pero no siempre de acuerdo a criterios racionales o asentados. Como lo que comenta JM de las redes sociales. Antes no teníamos ese problema porque no teníamos esa posibilidad. 

[Agarkala]

El problema de los chavales de hoy con la info no es el nuestro, que no teníamos a mano. Es que no saben filtrar con criterio. Que esto también se enseña.

Más bien, se debería enseñar. Pero no: en la mayoría de las escuelas es una competencia ausente. Ausente de verdad: a los maestros ni siquiera se les ocurre que en lugar de pasar horas aprendiendo de memoria las capitales de provincia y ser capaz de situarlas en un mapa (competencia absurda, porque cuando necesites saber donde está Murcia, buscas en google un mapa y lo miras), lo que deberían enseñar es a buscar, filtrar y ordenar información.

Muchos profesores de secundaria y bachiller (y universidad) se quejan de que los niños les llegan de primaria sin saber desarrollar coherentemente y de forma estructurada un tema escrito. Es el mismo problema: no les enseñan. Se pasan infinitas horas repitiendo año tras año conceptos gramaticales abstractos (sujeto, objeto, predicado, complemento, etc), y casi ninguna hora aprendiendo lo que es realmente útil: cómo se escribe. Con la expresión oral, idem. No se fomenta en absoluto. Lo que se espera de los chiquillos es que estén callados y sentados. No que expongan, hablen, busquen información, la clasifiquen, etc.

Y ya no hablemos de la creatividad. Y no solo artística. La creatividad como habilidad de buscar soluciones nuevas a problemas (de todo tipo) que se te planteen. En el colegio... mejor no innoves mucho, que lo que quieren los maestros es que hagas los ejercicios 7 a 12 del libro detesto.

El sistema es horrendo y caduco, carente de interés para un chiquillo que en su casa tiene internet, y netflix y youtube y de todo (normal que haya problemas de actitud, estar unas cuantas horas aburrido cual ostra a esas edades debe ser espantoso), y sobre todo: no aporta cosas realmente útiles. Solo acumulación porque sí de datos no significativos que se acabarán olvidando.

Y donde las cosas no son así (al menos en Madrid), es en colegios privados. En la pública y la mayor parte de la concertada, olvídate. Es el jurásico.

Tal cual. En 3 de ESO dedicaba unas horas a enseñar cómo buscar bien en Google y analizar fuentes y las miradas de incredulidad de los chavales eran para foto. O qué es relevante y qué no en un trabajo, cómo estructurarlo, qué se pide en cada apartado, etcétera.

[Lacenaire]

En Internet esta TODO, vale, pero lo que no está es aquello en lo que nadie ha pensado y que podria ser mucho mejor respuesta a determinado problema que las existentes. Pero si partes de la premisa de que ahí esta todo ¿Como vas a pensar siquiera en buscar una respuesta nueva?

En Internet encuentras la respuesta que quieras encontrar y ahi tienes una gran parte del problema. Si te obstinas en que la tierra es plana, puedes rodearte "virtualmente" de otros que piensan como tu y asi llegar a la "sana" conclusión de que "todo el mundo lo dice".

Y no es todo el mundo quien lo dice, lo dicen aquellos a los que tu sigues. Y no ves a los que dicen lo contrario porque, entre los que tu has bloqueado porque no te gusta lo que dicen y los putos algoritmos facebookianos que tienen por misión enseñarte todo aquello que se ajuste a tus preferencias y desprecian el resto, la unica información que recibes es la que se ajusta a tus ideas preconcebidas, una vez metido en ese circulo, dime tu como lo haces para romperlo.

Esto es totalmente cierto. Guetificación del pensamiento.

Pero eso lo hace todo el mundo, no entiendo que se  lo adjudiquéis sólo a los jóvenes y jóvenas.

Las redes sociales normalmente las usan y las usan desde el comienzo de su existencia consciente, los jóvenes principalmente. Es decir, los que se han enculturado en ese medio no saben lo que es estar fuera de él, y me niego a creer que eso no tenga un efecto en la formación intelectual e ideológica. Si no has vivido esa clase de debate fuera del espacio envasado al vacío del algoritmo y tus opciones de compra de opiniones- grupos- amigos- noticias difícilmente vas a desarrollar una actitud crítica al respecto.

[Glatts]

No sé a qué te refieres, extiéndete un poco más.

Que google, no solo ordena los contenidos que ofrece en sus resultados según su libre criterio, también hay contenidos que google oculta en sus resultados, sin que el tenedor de esos contenidos ni sus autores hayan solicitado su ocultación a google.

Cualquiera que sea autor, que aquí estamos varios, puede hacer fácilmente la prueba.

Ya si eso lo había entendido, me refiero a lo de hacer la prueba, ¿Cómo? Dame un ejemplo al menos.

Es un juego mío. A veces, cuando me aburro, agarro el google y le pongo a buscar los contenidos de los que soy autor, a ver qué pasa. Lo hago con los míos porque son los que controlo, no puedo saber cuál es el contenido total de otra persona, y si falta algo en los resultados, pero con los míos sí, claro.

Y es curioso cómo algunos contenidos desaparecen por completo de los resultados desde determinada IP (incluso abriendo duplicados, entradas similares y todo), mientras otros se mantienen. Luego repites la misma búsqueda desde otro equipo con diferente ubicación e IP, y los que se ocultan son otros contenidos.

Es decir, que el algoritmo de google no sólo varía el orden de presentación de resultados según el perfil del usuario que hace la búsqueda, también hay contenidos que ni siquiera aparecen en los resultados para algunos usuarios, y para otros sí. Podéis jugar vosotros mismos, repetid la misma búsqueda desde vuestra casa, el curro, la casa de algún otro amigo o familiar, etc. Te da una idea de cómo funciona google y lo que te puedes fiar de esa herramienta.

[JM]

Estamos en la pagina de diablo !

[Baku]

No sé a qué te refieres, extiéndete un poco más.

Que google, no solo ordena los contenidos que ofrece en sus resultados según su libre criterio, también hay contenidos que google oculta en sus resultados, sin que el tenedor de esos contenidos ni sus autores hayan solicitado su ocultación a google.

Cualquiera que sea autor, que aquí estamos varios, puede hacer fácilmente la prueba.

Ya si eso lo había entendido, me refiero a lo de hacer la prueba, ¿Cómo? Dame un ejemplo al menos.

Es un juego mío. A veces, cuando me aburro, agarro el google y le pongo a buscar los contenidos de los que soy autor, a ver qué pasa. Lo hago con los míos porque son los que controlo, no puedo saber cuál es el contenido total de otra persona, y si falta algo en los resultados, pero con los míos sí, claro.

Y es curioso cómo algunos contenidos desaparecen por completo de los resultados desde determinada IP (incluso abriendo duplicados, entradas similares y todo), mientras otros se mantienen. Luego repites la misma búsqueda desde otro equipo con diferente ubicación e IP, y los que se ocultan son otros contenidos.

Es decir, que el algoritmo de google no sólo varía el orden de presentación de resultados según el perfil del usuario que hace la búsqueda, también hay contenidos que ni siquiera aparecen en los resultados para algunos usuarios, y para otros sí. Podéis jugar vosotros mismos, repetid la misma búsqueda desde vuestra casa, el curro, la casa de algún otro amigo o familiar, etc. Te da una idea de cómo funciona google y lo que te puedes fiar de esa herramienta.

Ya sé que presenta distintos resultados dependiendo de tu perfil (en teoría para ayudarte) y que censura resultados por la ubicación geográfica pero no es eso lo que te había entendido.

[JM]

En Internet esta TODO, vale, pero lo que no está es aquello en lo que nadie ha pensado y que podria ser mucho mejor respuesta a determinado problema que las existentes. Pero si partes de la premisa de que ahí esta todo ¿Como vas a pensar siquiera en buscar una respuesta nueva?

En Internet encuentras la respuesta que quieras encontrar y ahi tienes una gran parte del problema. Si te obstinas en que la tierra es plana, puedes rodearte "virtualmente" de otros que piensan como tu y asi llegar a la "sana" conclusión de que "todo el mundo lo dice".

Y no es todo el mundo quien lo dice, lo dicen aquellos a los que tu sigues. Y no ves a los que dicen lo contrario porque, entre los que tu has bloqueado porque no te gusta lo que dicen y los putos algoritmos facebookianos que tienen por misión enseñarte todo aquello que se ajuste a tus preferencias y desprecian el resto, la unica información que recibes es la que se ajusta a tus ideas preconcebidas, una vez metido en ese circulo, dime tu como lo haces para romperlo.

Esto es totalmente cierto. Guetificación del pensamiento.

Pero eso lo hace todo el mundo, no entiendo que se  lo adjudiquéis sólo a los jóvenes y jóvenas.

Claro que lo hace todo el mundo, lo que intento decir es que aquellos que han nacido en el mundo digital tienen tendencia a caer mas en ello.
Tengo un amigo, profesor en la Universidad Politecnica, que cada vez que vamos a cenar, me da la turra con este tema.

[Lacenaire]

El problema de los chavales de hoy con la info no es el nuestro, que no teníamos a mano. Es que no saben filtrar con criterio. Que esto también se enseña.

Más bien, se debería enseñar. Pero no: en la mayoría de las escuelas es una competencia ausente. Ausente de verdad: a los maestros ni siquiera se les ocurre que en lugar de pasar horas aprendiendo de memoria las capitales de provincia y ser capaz de situarlas en un mapa (competencia absurda, porque cuando necesites saber donde está Murcia, buscas en google un mapa y lo miras), lo que deberían enseñar es a buscar, filtrar y ordenar información.

Muchos profesores de secundaria y bachiller (y universidad) se quejan de que los niños les llegan de primaria sin saber desarrollar coherentemente y de forma estructurada un tema escrito. Es el mismo problema: no les enseñan. Se pasan infinitas horas repitiendo año tras año conceptos gramaticales abstractos (sujeto, objeto, predicado, complemento, etc), y casi ninguna hora aprendiendo lo que es realmente útil: cómo se escribe. Con la expresión oral, idem. No se fomenta en absoluto. Lo que se espera de los chiquillos es que estén callados y sentados. No que expongan, hablen, busquen información, la clasifiquen, etc.

Y ya no hablemos de la creatividad. Y no solo artística. La creatividad como habilidad de buscar soluciones nuevas a problemas (de todo tipo) que se te planteen. En el colegio... mejor no innoves mucho, que lo que quieren los maestros es que hagas los ejercicios 7 a 12 del libro detesto.

El sistema es horrendo y caduco, carente de interés para un chiquillo que en su casa tiene internet, y netflix y youtube y de todo (normal que haya problemas de actitud, estar unas cuantas horas aburrido cual ostra a esas edades debe ser espantoso), y sobre todo: no aporta cosas realmente útiles. Solo acumulación porque sí de datos no significativos que se acabarán olvidando.

Y donde las cosas no son así (al menos en Madrid), es en colegios privados. En la pública y la mayor parte de la concertada, olvídate. Es el jurásico.

Tal cual. En 3 de ESO dedicaba unas horas a enseñar cómo buscar bien en Google y analizar fuentes y las miradas de incredulidad de los chavales eran para foto. O qué es relevante y qué no en un trabajo, cómo estructurarlo, qué se pide en cada apartado, etcétera.

Es que en 3º ESO te llegarán con sus costumbres propias e intransferibles de usar las redes, google, el smartphone y aplicaciones de porno bizarro inenarrable. No veo en qué punto el profesor puede desasnar al atontado digital o al que tiene el vicio del click y la adicción al like cuando esa tecnología se ha puesto a su disposición desde antes de aprender a hablar. Porque lo que yo veo por ahí es que les ponen la tablet en las manos cuando van en pañales. Si hay algún perjuicio por ese uso temprano y la estimulación que conlleva- ya es complicado sentar a un niño a leer sin ese aparatito emitiendo señales y canciones e imágenes a todo meter-, o la adquisición de patrones de conducta de los que se empieza a hablar ahora porque las generaciones nacidas en la era digital llegan a adultas, el profesorado no va a pintar mucho ahí. La tecnología transforma a la gente, sus hábitos y rutinas mentales, y el cerebro es la hostia de plástico. Intuyo que vamos a oír muchas y divertentes novedades en el campo de las ciencias cognitivas por esto y no todas buenas. No sé ¿tan drástico, pavloviano y rojocomunista es dejar pasar unos años antes de meterles en el mundo de las pantallas táctiles?

[JM]

No sé ¿tan drástico, pavloviano y rojocomunista es dejar pasar unos años antes de meterles en el mundo de las pantallas táctiles?

No, pero es que con los cacharritos es mas facil de que el niño se este quieto y callado y tu puedas cenar en paz o ver tus series favoritas tranquilamente.