¿Por qué la llaman preconstitucional cuando quieren decir franquista?

[lukera]

Yo estoy con Ignacio. La bandera rojigualda y el himno lo pueden usar todos los que se sientan identificados. Y en este caso los seguidores del PP se sienten agustisimo con esos simbolos, asi que es normal que los muestren. Ademas, en este caso cobreto, el hecho los describe perfectamente y sirve para tenerlos bien identificados.

¿Y tú para qué quieres tenernos bien identificados? ¿para hacer otro Paracuellos como ese que no existió o no fue para tanto?

De esta se lí­a. Fijo. Por cierto, que nunca lo he dicho en el foro, pero Carrillo sí­ me parece un asesino. Cuando quieran los pogres y si el ordenador me funciona tan bien como hoy, lo discutimos.

Ignacio, sólo digo que tengo tanto respeto a la bandera e himno de mi paí­s, que no me parece adecuado si se usa como sí­mbolos partidistas en manifestaciones que no nos representan a todos. Lo hagan "los tuyos" o "los mí­os". Cuestión de respeto, no he dicho que no estés en tu derecho a poner en tu casa la bandera española o cantar el himno nacional en la ducha; lo que te cuento, y espero que entiendas, es que muchos estamos un poco hartos de que un sector se apropie de lo que es de todos. Simplemente pido prudencia cuando de sí­mbolos que deberí­an unirnos se usan de manera partidista, es lo que intentaba (y creo que Guilles ha entendido) explicar en mi post.

Como española, vote lo que vote, no voy a ir a una manifestación partidista pensando que puedo usar una bandera o un himno que es de todos los españoles que quieran tenerlos como suyos aunque no acudan a ella. No sé si me explico.

Lo he explicado aquí­ varias veces, pero allá una vez más. Yo no tengo ni puñetera idea de dónde sacáis la idea de que cuando en una manifestación acude gente con la bandera española o escucha el himno se está apropiando de sí­mbolos. En paí­ses perfectamente demócratas hay sí­mbolos nacionales en todas las manifestaciones sean éstas del color que sean. Huelgo decir que nadie se asombra ni nadie lo considera un robo de simbologí­a.

Insisto que si la izquierda quiere hacer dejación de sus derechos son muy libres, pero no veo de ningún modo porqué los demás tenemos que hacer lo mismo.

Y yo te explico que ni siendo de derechas ni de izquierdas, ni del yugo y las flechas, no me parece adecuado usar sí­mbolos del resto, apropiándose de ellos de facto. Didius, respeta el respeto que muchos profesamos a esas cosas e intenta comprender los motivos que nos llevan a no intentar utilizarlos con fines partidistas; es un derecho, en efecto, pero hay quien se los toma tan en serio que decide no utilizarlos si no es en actos que nos representen a todos.

Muchas veces, me ha dado vergí¼enza ver lo en serio que se toman en otros paí­ses su bandera e himno y lo mal que lo hacemos los españles (de bien ). Tomar enseñas que deberí­an unirnos para dividir me parece lo peor, es por ello que paso de entrar en ese juego (y en ese sentido me parece que los sociatas son mas congruentes).

[problemaS]

Didius, Spain is different en ese aspecto. Como es fácilmente comprobable, la bandera y el himo nos da urticaria a muchos. Y repito, es un hecho incontestable y no voy a entrar en si es justo o justificado. Es así­, de momento.

Hay muchas cosas en España que no suscitan el menor consenso: monarquí­a, sí­mbolos, estructura territorial, etc, etc. España, pese a la transición, no es un paí­s "definido". La realidad es tozuda en ese sentido, sobre todo porque basta que uno no esté de acuerdo para que no transija con el resto.

En el fondo, el nacionalismo identitario vasco, catalán y demás es profundamente español (por inconformismo tocahuevos), pero eso es algo demasiado avanzado aún para este paí­s.

[Didius]

A ver, Lukera y Némesis, yo respeto todo lo que queráis, pero el hecho es que hay gente que no le tiene alergia a esos sí­mbolos, que por lo demás son de todos. No hay apropiación, porque esa bandera o himno simboliza al pueblo español. Luego ya vienen las definiciones torticeras de lo que eso es, pero el hecho constitucional es el que es. Si la izquierda, o tú Némesis, no quiere usarlos es cosa vuestra. Lo que hagan los demás os deberí­a traer al pairo ¿no?

Por lo demás, Némesis, estamos de acuerdo. Consenso y España es un oxí­moron. Lo que no estoy de acuerdo es que la existencia del nacionalismo identitario catalán o vasco sea algo demasiado avanzado para este paí­s. Simplemente quiere sustituir una cosa con la misma, pero a otro nivel. Yo, como buen conservador, me quedo con lo que hay.

[Imparable]

Didius, Spain is different en ese aspecto. Como es fácilmente comprobable, la bandera y el himo nos da urticaria a muchos. Y repito, es un hecho incontestable y no voy a entrar en si es justo o justificado. Es así­, de momento.

No, España no es el único paí­s del mundo con secesionistas, si bien es el único en que se les hace más caso del que merecen*.



*En el resto de Europa normalmente se tienen en cuneta antes las protestas de los babuí­nos saharianos residentes en los zoos del paí­s que las de los separatistas.

[Bambi]

Si algo caracteriza al Nacionalismo es el estar a la contra, por ejemplo los catalanes (nacionalistas, por supuesto) o vascos y ahora gallegos que no sólo se sienten de su tribu sino que odian sistemáticamente a las otras y tratan de anularlas. Que no es mi caso.

Así­ que deja tus complejos en tu casita y medita bien sobre lo que está pasando en ciertas zonas del paí­s, que hasta nos matan por ser españoles, mientras otros aplauden con las orejas.

Si algo caracteriza al nacionalismo es a no permitir la existencia de otros nacionalismos que lo nieguen. Creo que esto lo puedes comprender y aceptar incluso tú. Evidentemente un nacionalista español se opondrá a la idea de que Catalunya es una nación. De la misma manera que un nacionalista catalán se opondrá a aceptar que su nación es la española. Podrá aceptar formar parte de un estado, pero se considerará como parte de una nación.

Y fí­jate bien que yo no parto de la razón que asiste a cada uno (mi nación es más que la tuya, etc), sino que simplemente constato los sentimientos tí­picos del nacionalista. Y ambos no se van a bajar del burro (te bajas tú? no. Se bajan los del "som una nació"? Tampoco).

Por último, no sé a qué complejos te refieres. Yo no soy nacionalista, no creo en las identidades históricas, más que como construcciones más o menos útiles para conservar la cohesión social (por suerte, en otros sitios se utilizan para justificar una matanza étnica, por ejemplo). Sin embargo, y pese a no ser nacionalista identitario, sí­ defiendo el derecho a la autodeterminación y la independencia. Y para que quede clara mi postura, pese a las ganas que le entran a uno de renunciar, sigo pensando que para Catalunya es mejor seguir formando parte del estado español. Pero no descarto que mi opinión en el futuro, cambie.

Mi opinión, ya para finalizar, es que no podemos llevar a España, al menos aún, el mismo discurso de comparación con EEUU en cuanto a sí­mbolos. Yo lo siento en el alma, pero a mi es ver la bandera española y darme ganas de vomitar. No sé porqué será, será de verla en las culatas de la policia nacional o en las de los sargentos del cuartel cuando hacia la mili, o será porque recuerda al franquismo, pero así­ ven muchas personas la bandera, por no hablar del himno.

Como he dicho, soy sectario como buen sapiens sapiens, y me estoy quitando, pero por favor, que no me venga otro sapiens sapiens envuelto en la rojigualda a llamarme nacionalista, porque entonces nacionalistas lo somos todos.

Creo Nemesis que demuestras ser tan fundamentalista como cualquier otro por lo que manifiestas de la bandera. Se trata de la enseña de España desde Carlos III. Incluso fueron los colores de la I República. Otorgarle al 36 una importancia tal como para que ahora te repugne lo rojigualda a mi se me antoja una posición un tanto simplista e incluso, en buena parte, infantil.

La asunción de los sí­mbolos nacionales como representativos de una ideologí­a o postura concreta que está haciendo el PP es únicamente reponsabilidad de ellos, pero no tendrí­a la eficacia que tendrá si todos los que se supone que no son nacionalistas asumen la nacionalidad y sus sí­mbolos con normalidad.

Por otra parte, el derecho de autodeterminación que mencionas es algo muy difuso como para estar a favor o en contra. Y no lo es por la situación concreta del paí­s ni por nada, sino por si mismo. Viene a ser como el derecho a los almendros en flor. Dios quisiera que fuese una materia que se ensamblase fácil en la realidad para que se resolviera, pero no es el caso.

Finalmente, y en mi caso personal, nunca me faltarán entendederas para saber identificar qué es España y su cultura y suh henteh, pero la identificación irracional con ella, eso tan bonito, debo confesar que a la vista de los acontecimientos se me está yendo a tomar por culo. Gano como persona, pero pierde el paí­s.

[k98k]

A los ardorines del foro les recuerdo que mientras la economí­a vaya bien, no hay peligro de conflicto.

Eso diselo a Carrillo, yo me limito a repetir lo que dijo el amigo de Andrés Nin....la guerra civiiiiiill.....las dos Españaaaaassss....

No, mono negro no, que va, ese es gris verdoso, aún hay clases, si

El mejor separata, el muerto

[Pepito Grillo]

Yo estoy con Ignacio. La bandera rojigualda y el himno lo pueden usar todos los que se sientan identificados. Y en este caso los seguidores del PP se sienten agustisimo con esos simbolos, asi que es normal que los muestren. Ademas, en este caso cobreto, el hecho los describe perfectamente y sirve para tenerlos bien identificados.

¿Y tú para qué quieres tenernos bien identificados? ¿para hacer otro Paracuellos como ese que no existió o no fue para tanto?

Identificados en su idea bastante primaria y obsoleta de nacion, patria y orgullo. Simple, pero efectivo. Por sus hechos los conocereis...

Como dijo aquel, hay que viajar mas para curar ciertos males.

[Cada cual que use los simbolos con los que mas se identifique. Yo me quedo la tricolor republicana, o del orgullo gay, que dice Don k98k]

[Didius]

Identificados en su idea bastante primaria y obsoleta de nacion, patria y orgullo. Simple, pero efectivo. Por sus hechos los conocereis...

Como dijo aquel, hay que viajar mas para curar ciertos males.

[Cada cual que use los simbolos con los que mas se identifique. Yo me quedo la tricolor republicana, o del orgullo gay, que dice Don k98k]

Lo de la idea primaria y obsoleta de la nación, patria y orgullo, es una valoración personal ¿no? ¿O es que estando fuera de España, donde no resido desde hace ya varios años, me he perdido algo?

Lo de viajar está bien, pero está mucho mejor hacerlo con los ojos abiertos o, al menos, lejos del ombligo de cada uno.

[Gilles DeRais]

Esto te ha quedado mas bonito y como mas sentido.

[problemaS]

ílvarez, como ya he dicho, la bandera y el himno me da auténtica tralla, pero también soy una persona educada, me guardo mi asco para la intimidad, porque, entre otras cosas, la última vez que me obligaron a algo relacionado con la  bandera y el himno fue en la jura de bandera, y hasta ahora me he contentado con manifestar mi asco de manera más o menos privada. Además, entiendo que haya gente que sienta genuinamente amor por la bandera y como sí­mbolo, etc, etc, tanto la española como la catalana. Ahora, que no me la impongan, no me gustarí­a nada la moda estadounidense (que Aznar intentó replicar en Colón) de colocar banderas gigantescas (sobre todo en los pueblos).

[Pepito Grillo]

Toda opinion politica es subjetiva, of course Didius. Y si, ese amor a la patria volcado sobre la bandera y el himno tiene mucho de primario y obsoleto. A la derecha le encantaria acabar aqui en España como en los USA, que se desayunan con las barras y estrellas hasta en la sopa. Y mano al corazon mientras se mira embelesados y se canta con ardor patrio. Ese tipo de motivacion siempre es mas sencilla de alimentar y fomentar, no requiere mucho analisis critico.

Y del otro lado, para que no digais, uno de los primeros sintomas de que las cosas no andaban muy alla en la revolucion cubana fue cuando empezaron con esloganes tipo "Patria o muerte".

Y lo de viajar, pues si, pero algunos tendrian que ir y volver a las antipodas unas quince veces para curarse del todo, ya sabes que hay cepas de virus mas resistentes y lo de los anticuerpos tarda un poquito mas.

[Bambi]

Némesis

Es métrica del poder, amigo. Tú pones las banderas de doce metros hasta en los urinarios de la Renfe y luego te eriges en Salvador de ello. El que proteste porque se pongan va en contra de la Patria. Entonces se ponen y se ponen y una vez semprado, el Salvador. Cómico que ocurra en España con su pasado, pero empezaron en las autonosuyas y el PP le ha ido a la zaga.

Y Paracuellos.

[k98k]

ílvarez, como ya he dicho, la bandera y el himno me da auténtica tralla, pero también soy una persona educada, me guardo mi asco para la intimidad, porque, entre otras cosas, la última vez que me obligaron a algo relacionado con la  bandera y el himno fue en la jura de bandera, y hasta ahora me he contentado con manifestar mi asco de manera más o menos privada. Además, entiendo que haya gente que sienta genuinamente amor por la bandera y como sí­mbolo, etc, etc, tanto la española como la catalana. Ahora, que no me la impongan, no me gustarí­a nada la moda estadounidense (que Aznar intentó replicar en Colón) de colocar banderas gigantescas (sobre todo en los pueblos).

Meeeeeeeeeeecccccc

Aznar copió la idea de México, nomás fallaste del lado del rio Grande



la plaza del zócalo, si, ahí­ está, con cuatro miembros del PAN

[Didius]

Toda opinion politica es subjetiva, of course Didius. Y si, ese amor a la patria volcado sobre la bandera y el himno tiene mucho de primario y obsoleto. A la derecha le encantaria acabar aqui en España como en los USA, que se desayunan con las barras y estrellas hasta en la sopa. Y mano al corazon mientras se mira embelesados y se canta con ardor patrio. Ese tipo de motivacion siempre es mas sencilla de alimentar y fomentar, no requiere mucho analisis critico.

Y del otro lado, para que no digais, uno de los primeros sintomas de que las cosas no andaban muy alla en la revolucion cubana fue cuando empezaron con esloganes tipo "Patria o muerte".

Y lo de viajar, pues si, pero algunos tendrian que ir y volver a las antipodas unas quince veces para curarse del todo, ya sabes que hay cepas de virus mas resistentes y lo de los anticuerpos tarda un poquito mas.

El orgullo por los sí­mbolos patrios los definieron muy bien en LPD hace ya años. El fin de los nacionalismos periféricos pasa invariablemente por ganar un mundial de fútbol. Como eso no va a pasar mañana, como el desplome del cielo sobre nuestras cabezas, tampoco creo que sea una amenaza que haya gente que no necesite una copa dorada para sentirse orgullosa de su paí­s. ¿Y a qué viene esta gilipollez? por el orgullo. El orgullo no es un sentimiento racionalizable al 100% al contrario que la satisfacción. ¿Que es primario? sin duda, ¿obsoleto? quizás, pero hay padres por ahí­ que lo están de sus hijos a pesar de toda evidencia. Seguro que tus padres están orgullosos de ti sin ir más lejos.

Sin embargo la izquierda no ofrece alternativas racionales. Ofrece odio, que es tan primario, irracional y tan poco obsoleto como el orgullo. Odio a la ideologí­a, odio a la simbologí­a, odio, en resumen, a todo desacuerdo. Y estos son los autoproclamados guardianes de la esencia democrática. Con tu intervención inicial lo has definido perfectamente. Vamos a señalar a los que no están de acuerdo con nosotros. Señalar a una parte de la población por lo general sólo tiene un fin, que yo sepa, y nunca ha sido dar subvenciones.

Y viajar sirve fundamentalmente para ver que en todas partes cuecen habas. Que lo de atar perros con longaniza, a pesar de las arraigadas creencias hispanas, no ocurre en ningún sitio.

[Pepito Grillo]

Toda opinion politica es subjetiva, of course Didius. Y si, ese amor a la patria volcado sobre la bandera y el himno tiene mucho de primario y obsoleto. A la derecha le encantaria acabar aqui en España como en los USA, que se desayunan con las barras y estrellas hasta en la sopa. Y mano al corazon mientras se mira embelesados y se canta con ardor patrio. Ese tipo de motivacion siempre es mas sencilla de alimentar y fomentar, no requiere mucho analisis critico.

Y del otro lado, para que no digais, uno de los primeros sintomas de que las cosas no andaban muy alla en la revolucion cubana fue cuando empezaron con esloganes tipo "Patria o muerte".

Y lo de viajar, pues si, pero algunos tendrian que ir y volver a las antipodas unas quince veces para curarse del todo, ya sabes que hay cepas de virus mas resistentes y lo de los anticuerpos tarda un poquito mas.

El orgullo por los sí­mbolos patrios los definieron muy bien en LPD hace ya años. El fin de los nacionalismos periféricos pasa invariablemente por ganar un mundial de fútbol. Como eso no va a pasar mañana, como el desplome del cielo sobre nuestras cabezas, tampoco creo que sea una amenaza que haya gente que no necesite una copa dorada para sentirse orgullosa de su paí­s. ¿Y a qué viene esta gilipollez? por el orgullo. El orgullo no es un sentimiento racionalizable al 100% al contrario que la satisfacción. ¿Que es primario? sin duda, ¿obsoleto? quizás, pero hay padres por ahí­ que lo están de sus hijos a pesar de toda evidencia. Seguro que tus padres están orgullosos de ti sin ir más lejos.

Sin embargo la izquierda no ofrece alternativas racionales. Ofrece odio, que es tan primario, irracional y tan poco obsoleto como el orgullo. Odio a la ideologí­a, odio a la simbologí­a, odio, en resumen, a todo desacuerdo. Y estos son los autoproclamados guardianes de la esencia democrática. Con tu intervención inicial lo has definido perfectamente. Vamos a señalar a los que no están de acuerdo con nosotros. Señalar a una parte de la población por lo general sólo tiene un fin, que yo sepa, y nunca ha sido dar subvenciones.

Y viajar sirve fundamentalmente para ver que en todas partes cuecen habas. Que lo de atar perros con longaniza, a pesar de las arraigadas creencias hispanas, no ocurre en ningún sitio.

Exactamente, muy buena tu analogia, veo que lo has entendido. Lo de la patria, la bandera y el himno es como lo del futbol: panem et circenses.

¿La izquierda solo ofrece odio? A ver: ¿a la ideologia?, si son los "centristas" de derechas los que tratan de hacernos comulgar con ruedas de molinos con eso de la "muerte de las ideologias". ¿A la simbologia?, ¿pero no has escuchado a k98k y lo de la bandera del orgullo gay?. ¿A todo desacuerdo, en definitiva?, no debiste escuchar a Anguita con aquello de que el consenso va en contra de la esencia misma de la democracia.

Por otro lado, lo de ver a la derecha hacerse las victimitas y hablando de persecuciones... en fin.