Hilo sobre la educación

[45rpm]

Si defines un problema en una clase de mates se acabó la clase. El problema siempre será un problema, es imposible resolverlo porque lo es por definición.  Un problema lo puedes enunciar, plantear, etc pero no definir. Si un profe define un problema en clase de mates hay que expulsarlo del centro o pasarlo a maestro de religion en cole concertado, que seguramente ya si tiene talento para.

En clase de letras definir un problema o plantear un problema, tanto da. Pero por eso la solucion, tanto da.

Puedes plantear un problema por palabras: estas enseñando lenguaje. El problema puede tener solucion matematica, siempre que hayas planteado un problema por ejemplo físico. En este caso son tres materias simultaneas: lenguaje, fisica, mates. Si era un dilema moral la (no) solucion es filisofica. Si era un procedimiento la solucion un algoritmo. Lógica, lenguaje, fisica, mates filisofia y programción. Lo llaman mundo real.

Por supuesto puedes enseñar pitágoras y después conjugar haber, pero yo haría otra elección. Primero contaría sobre la escuela pitagoras en español, despues el teorema, en ingles. Porque no sé griego, y este es el meollo del debate, el horror, la vergüenza, nuestros profes de primaria y secundaria no saben inglés. Nuestros maestros son un problema definido.

[SrCualquiera]

Si defines un problema en una clase de mates se acabó la clase. El problema siempre será un problema, es imposible resolverlo porque lo es por definición.  Un problema lo puedes enunciar, plantear, etc pero no definir. Si un profe define un problema en clase de mates hay que expulsarlo del centro o pasarlo a maestro de religion en cole concertado, que seguramente ya si tiene talento para.

Esto es coger el rábano por las hojas o jugar al trabalenguas, definir un problema quiere decir, y es lo que yo me refería, a definir los elementos del problema. Y las clases de mate no se acaban porque se resuelvan los problemas, lo que se acaba es el problema una vez resuelto, y en mate enseñan a eso, a resolver problemas, una vez antes definidos.

Puedes plantear un problema por palabras: estas enseñando lenguaje. El problema puede tener solucion matematica, siempre que hayas planteado un problema por ejemplo físico. En este caso son tres materias simultaneas: lenguaje, fisica, mates. Si era un dilema moral la (no) solucion es filisofica. Si era un procedimiento la solucion un algoritmo. Lógica, lenguaje, fisica, mates filisofia y programción. Lo llaman mundo real.

Por supuesto puedes enseñar pitágoras y después conjugar haber, pero yo haría otra elección. Primero contaría sobre la escuela pitagoras en español, despues el teorema, en ingles. Porque no sé griego, y este es el meollo del debate, el horror, la vergüenza, nuestros profes de primaria y secundaria no saben inglés. Nuestros maestros son un problema definido.

Bueno, aquí te refieres a la antes llamada (no sé si aún se llamará así) interdisciplinariedad. Platear un problema y abordarlo desde diferentes perspectivas, y esa es una pedagogía que me gusta, sin embargo, para que sea verdaderamente útil, el problema debería tener sentido, y las disciplinas deberían estar bien integradas dentro de ese problema.

Quiero decir, que se hacen mucho tipo de parches con esto, y de juntar piezas sin sentido, mosaicos que son muchos por rellenar, y en parte es porque para que eso funcione el profesor debería ser artista. No es mucha la producción de profesores artistas, y estoy de acuerdo en que la educación debe enfocarse hacia la resolución de problemas reales, y si esto es así, no se deberían hacer demasiados experimentos con la cabeza de los alumnos, que se vaya a resolver el problema, y el alumno no se encuentre con demasiados problemas accesorios. A ver, ¿qué herramientas se necesitan para resolver el problema? ¿qué elementos necesitamos para la elaboración de un proyecto? El talento del profesor a la hora de guiar al alumno es medio proceso, y creo que cuanto más sencillo y simple se plantee ese proceso, más posibilidades de que cale el sentido del aprendizaje en el alumno. Más profesores artistas y menos Jose Luises Morenos!

[Dionisio Aerofagita]

Un motivo para que el hipotético bilingüismo afecte a las materias de ciencias y no a las de letras es que hay un déficit muy grande -no tengo palabras para definir su magnitud- de manejo del castellano en un contexto mínimamente formal, técnico o, digamos "intelectual".

Los alumnos que están llegando a la universidad (es decir, los que están en mejor posición), están llegando con problemas muy graves de comprensión lectora en castellano y también con una dificultad muy grande para redactar con una precisión mínima lo que tienen en la cabeza. A menudo falla la selección de las palabras y las "colocaciones", es decir, las palabras que se conectan juntas con normalidad. Estos alumnos no están acostumbrados en absoluto a leer un texto mínimamente técnico (me imagino que leerán mucho, pero textos producidos a toda velocidad y sin ninguna elaboración).

No hablo de fallos o dificultades en la expresión, que todos los tenemos. Hablo de un problema  de gravedad extrema, que hace que, en algunos casos podamos tener la sensación de que la universidad es un "paripé" y que en realidad no podemos trabajar con estos alumnos a un nivel mínimo. Es algo muy extendido: hay excepciones y grados, pero es muy generalizado. Tanto que no puedo echarle la culpa a ellos, sino que tiene que ser algo estructural.

Seguramente estarán mejor en inglés respecto a como estábamos los puretas cuando teníamos su edad, pero, en realidad, el nivel de inglés sigue siendo muy bajo. Por ejemplo, idealmente, tendrían que salir del instituto ya con el B1 pero no hay manera de que se lo saquen y por eso se atascan haciendo los grados. Lo cual no me extraña, porque en los exámenes oficiales de inglés evalúan competencias como estructurar un texto que no tienen tampoco en español.

En ese contexto, si me dicen que los alumnos de instituto se van a poner a dar las clases de historia, geografía o filosofía en inglés (no digamos las de lengua o literatura española, claro), tiemblo de pensar en los resultados. Al final va a terminar haciendo falta de verdad  la oficina de defensa del español de Toni Cantó.

[SrCualquiera]

Pues sí, yo creo que es un problema básico y que es estructural en la forma de la enseñanza. Ni se les enseña a expresarse, ni se les enseña a pensar, lo cual viene a ser un poco lo mismo. Creo que ese es uno de los ejes fundamentales, y es que si hay alguna materia que tiene que estar en todas, y por tanto ser interdisciplinar a todas, es la expresión a través de la lengua. Es el eje porque en definitiva lo que una persona necesita como arma básica que le servirá para todo es la creación de su propio pensamiento, si no hay lenguaje no hay construcción del propio pensamiento, y eso sí es una auténtica tara para los chavales, que no aprendan a pensar, se verán arrastrados entre los veleidades de la moda y las baratijas de la superficialidad, y nunca serán felices, ni podrán construir nada medianamente cierto. En el noble objetivo de la enseñanza de crear ciudadanos felices, creo que lo llevamos bastante crudo. Por eso los que aún tenemos residuos de la EGB y del BUP podemos sentirnos privilegiados. Y por aquella época qué se hacía, todo mucho más sencillo, discutible y revisable en muchos aspectos, pero mucha mejor calidad, aún no habían empezado a florecer como setas los pedagogos.

[PP2000]

historia de la filosofía también boquea

Sí, filosofía. Y música.

Vaya, yo pensaba que la PPSOE no le iban a meter mano a algo tan hippi (al nivel de cero esfuerzo solicitado hoy a esta hora, digo)

[javi]

historia de la filosofía también boquea

he tenido que preguntar qué era eso, pensaba que Filosofía existía y no, ahora es lo de arriba.

Y me dan un dato de uno que conoce a otra y que, bueno, total, que de casi 300 alumnos en una parte de Selectividad 2021, solo 6 se presentaron a la cosa esa. 6.

En Latín fueron 8, fijo que Don Pésimo estará contento...

[45rpm]

Un motivo para que el hipotético bilingüismo afecte a las materias de ciencias y no a las de letras es que hay un déficit muy grande -no tengo palabras para definir su magnitud- de manejo del castellano en un contexto mínimamente formal, técnico o, digamos "intelectual".

Los alumnos que están llegando a la universidad (es decir, los que están en mejor posición), están llegando con problemas muy graves de comprensión lectora en castellano y también con una dificultad muy grande para redactar con una precisión mínima lo que tienen en la cabeza. A menudo falla la selección de las palabras y las "colocaciones", es decir, las palabras que se conectan juntas con normalidad. Estos alumnos no están acostumbrados en absoluto a leer un texto mínimamente técnico (me imagino que leerán mucho, pero textos producidos a toda velocidad y sin ninguna elaboración).

No hablo de fallos o dificultades en la expresión, que todos los tenemos. Hablo de un problema  de gravedad extrema, que hace que, en algunos casos podamos tener la sensación de que la universidad es un "paripé" y que en realidad no podemos trabajar con estos alumnos a un nivel mínimo. Es algo muy extendido: hay excepciones y grados, pero es muy generalizado. Tanto que no puedo echarle la culpa a ellos, sino que tiene que ser algo estructural.

Seguramente estarán mejor en inglés respecto a como estábamos los puretas cuando teníamos su edad, pero, en realidad, el nivel de inglés sigue siendo muy bajo. Por ejemplo, idealmente, tendrían que salir del instituto ya con el B1 pero no hay manera de que se lo saquen y por eso se atascan haciendo los grados. Lo cual no me extraña, porque en los exámenes oficiales de inglés evalúan competencias como estructurar un texto que no tienen tampoco en español.

En ese contexto, si me dicen que los alumnos de instituto se van a poner a dar las clases de historia, geografía o filosofía en inglés (no digamos las de lengua o literatura española, claro), tiemblo de pensar en los resultados. Al final va a terminar haciendo falta de verdad  la oficina de defensa del español de Toni Cantó.

Lo del castellano es un problema menor, sabrán menos pero saben. Lo grave ocurre con el inglés.

es un problema conocido y la solución la conocemos, precisamente en España donde tenemos comunidades bilingües sin problemas para aprender dos lenguas. Se demuestra que el bilingüismo no es problema, se puede enseñar perfectamente. Por qué en catalunya aprenden las dos lenguas y no el inglés? Es muy fácil: escasas hora de inmersión en inglés, y que los profes no saben. Hay que quitarle horas a las lenguas de la patria y meterle más horas con métodos de calidad a la lengua franca, es así de simple, pero no se quiere y no se puede.

[45rpm]

Si defines un problema en una clase de mates se acabó la clase. El problema siempre será un problema, es imposible resolverlo porque lo es por definición.  Un problema lo puedes enunciar, plantear, etc pero no definir. Si un profe define un problema en clase de mates hay que expulsarlo del centro o pasarlo a maestro de religion en cole concertado, que seguramente ya si tiene talento para.

Esto es coger el rábano por las hojas o jugar al trabalenguas, definir un problema quiere decir, y es lo que yo me refería, a definir los elementos del problema. Y las clases de mate no se acaban porque se resuelvan los problemas, lo que se acaba es el problema una vez resuelto, y en mate enseñan a eso, a resolver problemas, una vez antes definidos.

Puedes plantear un problema por palabras: estas enseñando lenguaje. El problema puede tener solucion matematica, siempre que hayas planteado un problema por ejemplo físico. En este caso son tres materias simultaneas: lenguaje, fisica, mates. Si era un dilema moral la (no) solucion es filisofica. Si era un procedimiento la solucion un algoritmo. Lógica, lenguaje, fisica, mates filisofia y programción. Lo llaman mundo real.

Por supuesto puedes enseñar pitágoras y después conjugar haber, pero yo haría otra elección. Primero contaría sobre la escuela pitagoras en español, despues el teorema, en ingles. Porque no sé griego, y este es el meollo del debate, el horror, la vergüenza, nuestros profes de primaria y secundaria no saben inglés. Nuestros maestros son un problema definido.

Bueno, aquí te refieres a la antes llamada (no sé si aún se llamará así) interdisciplinariedad. Platear un problema y abordarlo desde diferentes perspectivas, y esa es una pedagogía que me gusta, sin embargo, para que sea verdaderamente útil, el problema debería tener sentido, y las disciplinas deberían estar bien integradas dentro de ese problema.

Quiero decir, que se hacen mucho tipo de parches con esto, y de juntar piezas sin sentido, mosaicos que son muchos por rellenar, y en parte es porque para que eso funcione el profesor debería ser artista. No es mucha la producción de profesores artistas, y estoy de acuerdo en que la educación debe enfocarse hacia la resolución de problemas reales, y si esto es así, no se deberían hacer demasiados experimentos con la cabeza de los alumnos, que se vaya a resolver el problema, y el alumno no se encuentre con demasiados problemas accesorios. A ver, ¿qué herramientas se necesitan para resolver el problema? ¿qué elementos necesitamos para la elaboración de un proyecto? El talento del profesor a la hora de guiar al alumno es medio proceso, y creo que cuanto más sencillo y simple se plantee ese proceso, más posibilidades de que cale el sentido del aprendizaje en el alumno. Más profesores artistas y menos Jose Luises Morenos!

Y sí, necesitamos más maestros no especializados. Imagino que es más complicado formar ese perfil y de ahí las limitaciones

[SrCualquiera]

Porque los propios profesores son víctimas del sistema que deberían arreglar.

[Don Pésimo]

En verdad os digo que hoy por hoy, en el mainstream de la secundaria pública, se ven más innovaciones en la didáctica del latín y el griego que en la del inglés (sobre todo entre los profes más jóvenes pero no solo, hola). ¿Por qué? Pues porque los profes de inglés nunca han tenido la sensación de que se lo tienen que currar si no quieren que su materia desaparezca, no hay nada como tener un estímulo pegado al culo.

Entonces, como los de lengua, los de matemáticas, los de historia, los de educación física... La mayoría de las asignaturas son perennes. Así que todo el mérito para quienes imparten latín y griego, que son los únicos que no se relajan.

Yo comento lo que veo, mi interpretación de ello ya es cosa de mi putacabesa y discutible, pero al menos en Valencia yo veo una cierta efervescencia entre los profes jóvenes de lenguas muertas. Lo comparaba con el inglés porque tienen en común el meter una lengua alienígena en los selebros de las criaturillas, y a los de inglés los veo más rutinarios, saliéndose menos del manual. Por supuesto que no pretendo que esto tenga valor estadístico, just saying.

[Paquito Comocho]

Si defines un problema en una clase de mates se acabó la clase. El problema siempre será un problema, es imposible resolverlo porque lo es por definición.  Un problema lo puedes enunciar, plantear, etc pero no definir. Si un profe define un problema en clase de mates hay que expulsarlo del centro o pasarlo a maestro de religion en cole concertado, que seguramente ya si tiene talento para.

Esto es coger el rábano por las hojas o jugar al trabalenguas, definir un problema quiere decir, y es lo que yo me refería, a definir los elementos del problema. Y las clases de mate no se acaban porque se resuelvan los problemas, lo que se acaba es el problema una vez resuelto, y en mate enseñan a eso, a resolver problemas, una vez antes definidos.

Puedes plantear un problema por palabras: estas enseñando lenguaje. El problema puede tener solucion matematica, siempre que hayas planteado un problema por ejemplo físico. En este caso son tres materias simultaneas: lenguaje, fisica, mates. Si era un dilema moral la (no) solucion es filisofica. Si era un procedimiento la solucion un algoritmo. Lógica, lenguaje, fisica, mates filisofia y programción. Lo llaman mundo real.

Por supuesto puedes enseñar pitágoras y después conjugar haber, pero yo haría otra elección. Primero contaría sobre la escuela pitagoras en español, despues el teorema, en ingles. Porque no sé griego, y este es el meollo del debate, el horror, la vergüenza, nuestros profes de primaria y secundaria no saben inglés. Nuestros maestros son un problema definido.

Bueno, aquí te refieres a la antes llamada (no sé si aún se llamará así) interdisciplinariedad. Platear un problema y abordarlo desde diferentes perspectivas, y esa es una pedagogía que me gusta, sin embargo, para que sea verdaderamente útil, el problema debería tener sentido, y las disciplinas deberían estar bien integradas dentro de ese problema.

Quiero decir, que se hacen mucho tipo de parches con esto, y de juntar piezas sin sentido, mosaicos que son muchos por rellenar, y en parte es porque para que eso funcione el profesor debería ser artista. No es mucha la producción de profesores artistas, y estoy de acuerdo en que la educación debe enfocarse hacia la resolución de problemas reales, y si esto es así, no se deberían hacer demasiados experimentos con la cabeza de los alumnos, que se vaya a resolver el problema, y el alumno no se encuentre con demasiados problemas accesorios. A ver, ¿qué herramientas se necesitan para resolver el problema? ¿qué elementos necesitamos para la elaboración de un proyecto? El talento del profesor a la hora de guiar al alumno es medio proceso, y creo que cuanto más sencillo y simple se plantee ese proceso, más posibilidades de que cale el sentido del aprendizaje en el alumno. Más profesores artistas y menos Jose Luises Morenos!

Y sí, necesitamos más maestros no especializados. Imagino que es más complicado formar ese perfil y de ahí las limitaciones

   No es complicado porque ya están (estamos) formados, para enseñar en academias, concretamente. Otra cosa es que el farragoso sistema de contratación de profesores de la pública sea arcaico, innecesariamente complicado y nada dinámico, lo cual complica el tema hasta límites absurdos.

[Dionisio Aerofagita]

Lo del castellano es un problema menor, sabrán menos pero saben. Lo grave ocurre con el inglés.

Supongo que lo miramos desde perspectivas distintas.

Los alumnos, naturalmente, tienen un manejo muy apropiado del castellano en lo que refiere a su uso normal en la vida cotidiana, a un nivel concreto y no abstracto. Como cualquier hablante nativo, vamos.

Pero son completamente ajenos a un castellano escrito y formal a través del cual se pueden comunicar ideas complejas y relativamente abstractas. La dificultad es tanto para leer como para escribir. Falla todo lo que es comprensión y transmisión de significados cuando vamos más allá de mensajes primarios e inmediatos.

Por supuesto, hablamos de competencias muy generales (comprensión, análisis crítico, ordenar ideas, verbalizar pensamientos, evaluar la información, etc.) que lo mismo podrían desarrollarse en inglés o español. Y también supongo que el inglés y el español pueden ayudarse entre sí si se refuerza esta perspectiva en los dos sitios a la vez (por ejemplo en las clases de lengua y lenguas extranjeras). En fin, parece que hay una tendencia general en la enseñanza española a todos los niveles a: trabajar de manera exclusivamente "algorítmica" sin intentar comprender los mecanismos subyacentes (me refiero a memorizar procedimientos para resolver problemas estandarizados, estudiarse las "preguntas que caen en el examen" en lugar del temario, copiar y pegar en lugar de elaborar, etc.), separar la exigencia académica de la inteligencia o del sentido crítico (se trata simplemente de acatar acríticamente lo que dice la autoridad, pero de manera alienada, sin que en realidad te importe un pimiento de lo que estás hablando), etc. Estos problemas generales, en abstracto, que para mí son la esencia del problema, lo mismo pueden trabajarse en inglés que en español o en chino.

Lo que pasa es que, la mayoría de la gente, en su vida, cuando entra en contacto con un lenguaje más técnico o formal, sigue haciéndolo en castellano: cuanto te amenaza un abogado o recibes un papelito del juzgado, cuando el empresario te quiere vender la moto, cuando el político intenta captar votantes, cuando discutimos de temas supuestamente elevados en las redes sociales, cuando participamos en asociaciones, etc., seguimos haciéndolo en español. De este modo, al anular el nivel técnico en la lengua vernácula estamos cercenando la capacidad de las personas para ser, digamos, miembros responsables de la polis. Porque lo que se habla es español. Que en determinados sectores del mundo empresarial se trabajará en inglés exclusivamente y da igual, pero hablamos de una minoría y no de las necesidades de la población. Que yo creo que es importantísimo que la gente se maneje en inglés, que amplía las posibilidades de ir más allá de las propias narices más que ninguna otra cosa. Con castellano e inglés tienes acceso ya a casi toda la información de lo que quieras. Pero creo que es importante trabajar el castellano formalmente, no solo en las clases de lengua, sino en las clases en las que se imparten el resto de asignaturas o al menos las más conectadas con el idioma.

Claro, si hablamos ya de las carreras jurídicas, nos encontramos con que es imposible trabajar con los alumnos si no tienen un nivel mínimo en castellano formal. No nos interesa tanto el inglés, porque el Derecho nacional -que es la mayor parte del que se estudia- está muy ligado a la lengua en la que está escrita. La gente tiene que entender las normas y las resoluciones judiciales y los documentos. De hecho, sería absurdo que yo diera las clases normales de derecho español en inglés (otra cosa es alguna asignatura de internacional o comparado). Por eso en mi caso el problema es patente y yo le doy más importancia al problema del español que al del inglés.

Si hablamos de una ingeniería, seguramente es otra cosa. No lo sé con seguridad, porque no he estudiado una ingeniería, pero posiblemente, con el español cotidiano que manejan podrían desenvolverse con normalidad, lo que sé positivamente que no hacen en Derecho. ¡Otra cosa es el nivel de matemáticas! De hecho, quizás lo suyo sería estudiar la ingeniería totalmente en inglés, dado que todos los términos técnicos tienden a estar en ese idioma, lo que solo se conseguiría con un cierto bilingüismo en secundaria. Pero Derecho es otra cosa: estudiarlo en inglés es absurdo, si estás en derecho nacional. Por eso veo una cierta lógica -que no es para tomarla absolutamente- a la distinción entre ciencias y letras.

Yo no estoy en contra del bilingüismo, pero me parece un poco utópico. Tengo la sensación de que ni siquiera hemos empezado a enseñar inglés bien; usarlo como lengua vehicular me suena como empezar la casa por el tejado. Como bien comentas, seguramente hay un problema de nivel de idiomas del profesorado, que tendría que ser excelso para que esto funcionara bien. Por otra parte, como se ha puesto de moda, lo mismo te meten el bilingüismo con calzador a los alumnos que no han sido educados previamente de manera bilingüe y que ni siquiera se enteran cuando les explicas las cosas en español.

Tengo la idea de que un verdadero bilingüisimo tiene que diseñarse en un plan a medio-largo plazo más que a corto. Primero centrándose exclusivamente en los niveles más bajos y preocupándose muchísimo por la formación del profesorado en idiomas a estos niveles. Esta formación no se consigue de la noche a la mañana: implica años o bien de reciclaje de los que están o bien de ir contratando nuevos con otros criterios.

Una vez que el alumnado ha estudiado desde el principio en inglés y español (juntos o revueltos) y que tienes un profesorado muy formado en inglés puedes plantearte otra cosa. Entretanto, con los que vamos tarde, lo que habrá que hacer será reforzar la enseñanza del inglés como lengua extranjera y si acaso, también pueden incorporarse metodologías mixtas que implican un uso moderado del inglés para ir introduciendo cosas. Digo yo.

Lo que se ha hecho tiene pinta de haber sido un desastre.







es un problema conocido y la solución la conocemos, precisamente en España donde tenemos comunidades bilingües sin problemas para aprender dos lenguas. Se demuestra que el bilingüismo no es problema, se puede enseñar perfectamente. Por qué en catalunya aprenden las dos lenguas y no el inglés? Es muy fácil: escasas hora de inmersión en inglés, y que los profes no saben. Hay que quitarle horas a las lenguas de la patria y meterle más horas con métodos de calidad a la lengua franca, es así de simple, pero no se quiere y no se puede.
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[45rpm]

Dioni, hubo un montón de profesores castellano parlantes que al imponerse la inmersión en catalan se reciclaron. Dificultades pedagógicas? Cero. Otra cosa es el debate politico pero en lo pedagógico el sistema funcionó inmediatamente. El motivo es que se trataba de uns inmersión real en catalan, no este sucedáneo con el inglés. La solución no es menos inglés, es más inglés. No hace falta inmersion al 100 como el caso catalan, un error para mi, basta un fifty fifty.

En cuanto al problema de las carencias a la hora de expresarse i comprension lectora, quítale horas a cualquier asignatura pero jamás al inglés. Precisamente por lo que dices, más lengua (en cualquier idioma), mejora esas aptitudes.

Un niño aprende dos lenguas con escaso esfuerzo. En los primeros años es facilísimo. Si hay limitaciones de horarios pues quítalo todo y mete solio idiomas, todo lo demás puede esperar.

En ciencias el inglés es básico. Incluso antes que las mates. No digo más importante  digo más básico. Es lo que debe ir antes.

Que no lo sea en derecho explica muchas cosas sobre la justicua española.

[Baku]

En ciencias el inglés es básico.

Y el ruso, el "Landau, Lifshitz" pierde mucho en la traducción.

[PP2000]

coño, no sabía que eran ruskis... y va y su sosias Slonczewski, nace yanqui, que raro todo