Hombre y mujer según la religión católica

[Paquito Comocho]

Ahora, vamos a tomar dos conceptos que creo nos van a venir muy bien. En el año catapún Thompson si mal no recuerdo propuso confrontar dos fuerzas en el estudio de las sociedades:

-Estructura- esto es el contexto, lo ya dado, el conjunto de instituciones económicas y polí­ticas que socializan, enculturan y conducen a los integrantes de un grupo. Si le otorgásemos todo el poder en la configuración social obtendrí­amos un sistema estable y reproductivo. Todos los roles y posiciones en el sistema serí­an prefijadas y no existirí­a nada parecido a la libertad. Determinismo social a cuchillo.
-Agencia- esto es la capacidad de los jumanoides para tomar decisiones, colaborar el sistema o resistirse a él. El hombre es un ente pensante y recursivo capaz de dirigir sus acciones conscientemente: donte antes tení­amos una entidad reproductiva ahora tenemos un agente productivo. El hombre es libre y punto pelota, todas las posiciones en el sistema son el resultado de decisiones y capacidades individuales.

Sabiendo que nos encontramos entre los extremos de un espectro y no en ninguno, pero viéndote en la necesidad de inclinar la balanza hacia uno de ellos (no sé, porque te estoy encañonando con una glock por ejemplo), dime: ¿cuál eligirí­as tú?

  Antes que nada, esto me suena totalmente a dualidad irresoluble como la que planteábamos antes entre genoma y ambiente: ambas son necesarias para que se de la evolución de la sociedad. Sin agencia, tendrí­amos una sociedad estable y segura pero socialmente estancada. Sin estructura, tendrí­amos mucha creatividad y mucho entusiasmo, pero nada en absoluto sobre lo cual aplicar todos esos concetos tan bonitos, ningún trasfondo a partir del cual empezar nuestra evolución sociocultural.
  Dicho esto, y ya que me pones una Glock en la cabeza, pienso:
  - Si me dices esto: "Si le otorgásemos todo el poder en la configuración social obtendrí­amos un sistema estable y reproductivo. Todos los roles y posiciones en el sistema serí­an prefijadas y no existirí­a nada parecido a la libertad. Determinismo social a cuchillo.", entonces parece lógico pensar que elegirí­a estructura extrema y a tomar por culo: la sociedad no evoluciona, pero por lo menos hay sociedad.
  - Sin embargo, yo me inclinarí­a más por agencia sin estructura. La estructura se tarda milenios en conseguir desde cero, probablemente durante mucho tiempo serí­amos una sociedad literalmente prehistórica, muchas ideas, mucho ingenio y mucha creatividad sin control, sin un hilo conductor que permitiera canalizarla adecuadamente para construir activamente la sociedad, la realidad cultural, para evolucionar. Pero lo que conseguirí­amos al cabo de todo ese oscurantismo-prehistoria serí­a una sociedad mucho más deseable que aquella, estancada au al cabo de los siglos.

  No sé si iban por ahí­ los tiros.


  Deberí­amos plantearnos algún proyecto uniendo los conocimientos biológicos y sociológicos, algo marginal y que no nos ocupara mucho tiempo. Los resultados podrí­an ser cualquier cosa, pero no me cabe duda que interesantí­simos.

 

[Dionisio Aerofagita]

Ahora, vamos a tomar dos conceptos que creo nos van a venir muy bien. En el año catapún Thompson si mal no recuerdo propuso confrontar dos fuerzas en el estudio de las sociedades:

-Estructura- esto es el contexto, lo ya dado, el conjunto de instituciones económicas y políticas que socializan, enculturan y conducen a los integrantes de un grupo. Si le otorgásemos todo el poder en la configuración social obtendríamos un sistema estable y reproductivo. Todos los roles y posiciones en el sistema serían prefijadas y no existiría nada parecido a la libertad. Determinismo social a cuchillo.
-Agencia- esto es la capacidad de los jumanoides para tomar decisiones, colaborar el sistema o resistirse a él. El hombre es un ente pensante y recursivo capaz de dirigir sus acciones conscientemente: donte antes teníamos una entidad reproductiva ahora tenemos un agente productivo. El hombre es libre y punto pelota, todas las posiciones en el sistema son el resultado de decisiones y capacidades individuales.

Sabiendo que nos encontramos entre los extremos de un espectro y no en ninguno, pero viéndote en la necesidad de inclinar la balanza hacia uno de ellos (no sé, porque te estoy encañonando con una glock por ejemplo), dime: ¿cuál eligirías tú?

  Antes que nada, esto me suena totalmente a dualidad irresoluble como la que planteábamos antes entre genoma y ambiente: ambas son necesarias para que se de la evolución de la sociedad. Sin agencia, tendríamos una sociedad estable y segura pero socialmente estancada. Sin estructura, tendríamos mucha creatividad y mucho entusiasmo, pero nada en absoluto sobre lo cual aplicar todos esos concetos tan bonitos, ningún trasfondo a partir del cual empezar nuestra evolución sociocultural.
  Dicho esto, y ya que me pones una Glock en la cabeza, pienso:
  - Si me dices esto: "Si le otorgásemos todo el poder en la configuración social obtendríamos un sistema estable y reproductivo. Todos los roles y posiciones en el sistema serían prefijadas y no existiría nada parecido a la libertad. Determinismo social a cuchillo.", entonces parece lógico pensar que elegiría estructura extrema y a tomar por culo: la sociedad no evoluciona, pero por lo menos hay sociedad.
  - Sin embargo, yo me inclinaría más por agencia sin estructura. La estructura se tarda milenios en conseguir desde cero, probablemente durante mucho tiempo seríamos una sociedad literalmente prehistórica, muchas ideas, mucho ingenio y mucha creatividad sin control, sin un hilo conductor que permitiera canalizarla adecuadamente para construir activamente la sociedad, la realidad cultural, para evolucionar. Pero lo que conseguiríamos al cabo de todo ese oscurantismo-prehistoria sería una sociedad mucho más deseable que aquella, estancada au al cabo de los siglos.

  No sé si iban por ahí los tiros.


  Deberíamos plantearnos algún proyecto uniendo los conocimientos biológicos y sociológicos, algo marginal y que no nos ocupara mucho tiempo. Los resultados podrían ser cualquier cosa, pero no me cabe duda que interesantísimos.

 

No sé de qué habláis, porque no he estado siguiendo la discusión, pero no creo que sea posible imaginar una sociedad humana sin "agencia" o sin "estructura". De cualquier modo, estos son conceptos para entenderla, no entes metafísicos (definir en términos "objetivos" la libertad, que es una experiencia parece un poco difícil).

Eso sí, lo que está claro es que las sociedades prehistóricas tenían estructura. No parece una comparación afortunada.
Lo que sucede es que la estructura es menos compleja como consecuencia de una menor división funcional del trabajo.

Pero es muy dudoso que una estructura menos compleja implique un mayor espacio para la "agencia". Lo que puede haber, en todo caso (y es difícil de medir), es una mayor experiencia de "libertad" porque hay menos jerarquías, menos estratificación social, menos desigualdades sociales. Libertad en el sentido de que no sea otro el que te mande hacer lo que no quieres (cosa que de todos modos sucede en cualquier sociedad, pero hay grados). Pero esa posible mayor experiencia de libertad no implica un espacio de posibilidades más amplio para la agencia. Al contrario, cuanto más compleja es la sociedad debido a la división funcional del trabajo, más posibilidades distintas tiene la acción humana. Y la diversidad de opciones es una forma de libertad distinta.

[Ariete]

Imaginemos a una persona que tiene una inclinación natural por el estudio: es miope, torpe de movimientos, tiene un aspecto frágil, pero una gran memoria, inteligencia y capacidad de concentración, por lo que puede sacar gran provecho de las horas que pasa en la biblioteca. Como a todos nos acaba gustando aquello en lo que somos buenos, entonces realmente disfruta leyendo y estudiando. Pero esta persona nace en Esparta hace 2.500 años y no le queda más remedio que ser un guerrero, no tiene acceso a ningún libro se pasa el dí­a haciendo actividades fí­sicas que le cuestan horrores.

¿Dirí­amos entonces que en Esparta hay libertad?

[Lacenaire]

Ahora, vamos a tomar dos conceptos que creo nos van a venir muy bien. En el año catapún Thompson si mal no recuerdo propuso confrontar dos fuerzas en el estudio de las sociedades:

-Estructura- esto es el contexto, lo ya dado, el conjunto de instituciones económicas y polí­ticas que socializan, enculturan y conducen a los integrantes de un grupo. Si le otorgásemos todo el poder en la configuración social obtendrí­amos un sistema estable y reproductivo. Todos los roles y posiciones en el sistema serí­an prefijadas y no existirí­a nada parecido a la libertad. Determinismo social a cuchillo.
-Agencia- esto es la capacidad de los jumanoides para tomar decisiones, colaborar el sistema o resistirse a él. El hombre es un ente pensante y recursivo capaz de dirigir sus acciones conscientemente: donte antes tení­amos una entidad reproductiva ahora tenemos un agente productivo. El hombre es libre y punto pelota, todas las posiciones en el sistema son el resultado de decisiones y capacidades individuales.

Sabiendo que nos encontramos entre los extremos de un espectro y no en ninguno, pero viéndote en la necesidad de inclinar la balanza hacia uno de ellos (no sé, porque te estoy encañonando con una glock por ejemplo), dime: ¿cuál eligirí­as tú?

  Antes que nada, esto me suena totalmente a dualidad irresoluble como la que planteábamos antes entre genoma y ambiente: ambas son necesarias para que se de la evolución de la sociedad. Sin agencia, tendrí­amos una sociedad estable y segura pero socialmente estancada. Sin estructura, tendrí­amos mucha creatividad y mucho entusiasmo, pero nada en absoluto sobre lo cual aplicar todos esos concetos tan bonitos, ningún trasfondo a partir del cual empezar nuestra evolución sociocultural.
  Dicho esto, y ya que me pones una Glock en la cabeza, pienso:
  - Si me dices esto: "Si le otorgásemos todo el poder en la configuración social obtendrí­amos un sistema estable y reproductivo. Todos los roles y posiciones en el sistema serí­an prefijadas y no existirí­a nada parecido a la libertad. Determinismo social a cuchillo.", entonces parece lógico pensar que elegirí­a estructura extrema y a tomar por culo: la sociedad no evoluciona, pero por lo menos hay sociedad.
  - Sin embargo, yo me inclinarí­a más por agencia sin estructura. La estructura se tarda milenios en conseguir desde cero, probablemente durante mucho tiempo serí­amos una sociedad literalmente prehistórica, muchas ideas, mucho ingenio y mucha creatividad sin control, sin un hilo conductor que permitiera canalizarla adecuadamente para construir activamente la sociedad, la realidad cultural, para evolucionar. Pero lo que conseguirí­amos al cabo de todo ese oscurantismo-prehistoria serí­a una sociedad mucho más deseable que aquella, estancada au al cabo de los siglos.

  No sé si iban por ahí­ los tiros.


  Deberí­amos plantearnos algún proyecto uniendo los conocimientos biológicos y sociológicos, algo marginal y que no nos ocupara mucho tiempo. Los resultados podrí­an ser cualquier cosa, pero no me cabe duda que interesantí­simos.

 

Parece que realmente lo tomas como una dualidad irresoluble. El caso es que como te decí­a son extremos de un continuum, meras abstracciones. Querí­a ver a qué elemento otorgabas más importancia en el mundo desarrollado para tirar del hilo y ver si haciámos avanzar un poco esto sobre el estrépito del entrechocar de nabos bilogí­a vs cultura. Luego sigo, que estoy cansau.

[Nadie]

[laura_m]

Imaginemos a una persona que tiene una inclinación natural por el estudio: es miope, torpe de movimientos, tiene un aspecto frágil, pero una gran memoria, inteligencia y capacidad de concentración, por lo que puede sacar gran provecho de las horas que pasa en la biblioteca. Como a todos nos acaba gustando aquello en lo que somos buenos, entonces realmente disfruta leyendo y estudiando. Pero esta persona nace en Esparta hace 2.500 años y no le queda más remedio que ser un guerrero, no tiene acceso a ningún libro se pasa el dí­a haciendo actividades fí­sicas que le cuestan horrores.

¿Dirí­amos entonces que en Esparta hay libertad?

Pues depende. ¿Cómo andaban las polí­ticas sobre inmigración en las demás polis por aquélla época? ¿Habí­a en las escuelas socráticas y presocráticas programas para alumnos de otras polis equiparables a las erasmus de hoy en dí­a? ¿Existí­a la fuga de cerebros? ¿Tení­an los pitagóricos un programa para fichar genios de ciudades vecinas, aunque fuesen feos??

[patillotes]

Si no recuerdo mal, eso de "nacer miope" es bastante raro. La prevalencia de la miopia en sociedades de cazadores-recolectores es casi nula. Es un mal provocado por mirar de cerca.

[Ariete]

Imaginemos a una persona que tiene una inclinación natural por el estudio: es miope, torpe de movimientos, tiene un aspecto frágil, pero una gran memoria, inteligencia y capacidad de concentración, por lo que puede sacar gran provecho de las horas que pasa en la biblioteca. Como a todos nos acaba gustando aquello en lo que somos buenos, entonces realmente disfruta leyendo y estudiando. Pero esta persona nace en Esparta hace 2.500 años y no le queda más remedio que ser un guerrero, no tiene acceso a ningún libro se pasa el dí­a haciendo actividades fí­sicas que le cuestan horrores.

¿Dirí­amos entonces que en Esparta hay libertad?

Pues depende. ¿Cómo andaban las polí­ticas sobre inmigración en las demás polis por aquélla época? ¿Habí­a en las escuelas socráticas y presocráticas programas para alumnos de otras polis equiparables a las erasmus de hoy en dí­a? ¿Existí­a la fuga de cerebros? ¿Tení­an los pitagóricos un programa para fichar genios de ciudades vecinas, aunque fuesen feos??

No sabrí­a decirte, yo por lo que tengo entendido sobre Esparta es que debí­as tener tableta de chocolate en el abdomen y gritar wu-ha junto a tus camaradas igual que los marines, hay una peli muy buena al respecto.

Pero a lo que iba con esta parábola es a que se hablaba por ahí­ arriba de ser libre como sinónimo de independizarse de la naturaleza y del instinto y no sé qué más. Entonces en Esparta el gafas este del ejemplo si serí­a libre porque estarí­a distanciándose de sus predisposiciones naturales. Pero en realidad parece que cuando hablamos de "ser libre" en realidad queremos decir ser aquello a lo que viene uno predispuesto por sus genes sin que la sociedad intente ahormarte.

[Lacenaire]

Si no recuerdo mal, eso de "nacer miope" es bastante raro. La prevalencia de la miopia en sociedades de cazadores-recolectores es casi nula. Es un mal provocado por mirar de cerca.

Eso es porque no tienen costumbre de hacerse revisar la vista cada seis meses como aconsejan los oculistas. Seguro que tampoco tienen caries.

[Lacenaire]

Imaginemos a una persona que tiene una inclinación natural por el estudio: es miope, torpe de movimientos, tiene un aspecto frágil, pero una gran memoria, inteligencia y capacidad de concentración, por lo que puede sacar gran provecho de las horas que pasa en la biblioteca. Como a todos nos acaba gustando aquello en lo que somos buenos, entonces realmente disfruta leyendo y estudiando. Pero esta persona nace en Esparta hace 2.500 años y no le queda más remedio que ser un guerrero, no tiene acceso a ningún libro se pasa el dí­a haciendo actividades fí­sicas que le cuestan horrores.

¿Dirí­amos entonces que en Esparta hay libertad?

Pues depende. ¿Cómo andaban las polí­ticas sobre inmigración en las demás polis por aquélla época? ¿Habí­a en las escuelas socráticas y presocráticas programas para alumnos de otras polis equiparables a las erasmus de hoy en dí­a? ¿Existí­a la fuga de cerebros? ¿Tení­an los pitagóricos un programa para fichar genios de ciudades vecinas, aunque fuesen feos??

No sabrí­a decirte, yo por lo que tengo entendido sobre Esparta es que debí­as tener tableta de chocolate en el abdomen y gritar wu-ha junto a tus camaradas igual que los marines, hay una peli muy buena al respecto.

Pero a lo que iba con esta parábola es a que se hablaba por ahí­ arriba de ser libre como sinónimo de independizarse de la naturaleza y del instinto y no sé qué más. Entonces en Esparta el gafas este del ejemplo si serí­a libre porque estarí­a distanciándose de sus predisposiciones naturales. Pero en realidad parece que cuando hablamos de "ser libre" en realidad queremos decir ser aquello a lo que viene uno predispuesto por sus genes sin que la sociedad intente ahormarte.

Pero serí­a una libertad muy corta. Lo justo para morir de inanición, ahí­ sin una mama que te caliente los potitos.

[patillotes]

Si no recuerdo mal, eso de "nacer miope" es bastante raro. La prevalencia de la miopia en sociedades de cazadores-recolectores es casi nula. Es un mal provocado por mirar de cerca.

Eso es porque no tienen costumbre de hacerse revisar la vista cada seis meses como aconsejan los oculistas. Seguro que tampoco tienen caries.

Por "nacer" quiero decir aqui "serlo por razones geneticas/congenitas, etc". Quicir, que recuerdo una serie de estudios que venian a atribuir la miopia a factores ambientales.

[Lacenaire]

Y yo recuerdo cuando me pillabas haciendo mongochistes. Ah, qué tiempos aquellos.

[patillotes]

¿Que nos ha pasado...?

[Lacenaire]

La edad, la cirrosis...algo.

[Paquito Comocho]

Si no recuerdo mal, eso de "nacer miope" es bastante raro. La prevalencia de la miopia en sociedades de cazadores-recolectores es casi nula. Es un mal provocado por mirar de cerca.

Eso es porque no tienen costumbre de hacerse revisar la vista cada seis meses como aconsejan los oculistas. Seguro que tampoco tienen caries.

Por "nacer" quiero decir aqui "serlo por razones geneticas/congenitas, etc". Quicir, que recuerdo una serie de estudios que venian a atribuir la miopia a factores ambientales.

  La miopí­a itself puede que se deba a factores ambientales, pero seguro que hay un componente congénito en la mayor o menos disposición a desarrollarla.