Hilo para que me llaméis fascista hijo de puta.

[Dionisio Aerofagita]

Lo peor del asunto es la explicación real de la mutilación, que no es una orden divina ni mandato celestial, dado que eso no aparece en libro de leyes religiosas alguno. Es un pataquebrá a lo bestia.

No. Lo peor del asunto es la mutilación en sí­.

Que lo mande Dios o no es indiferente. Estamos empeñados en que lo dice el Islam por una simplificación bastante habitual, pero en realidad es una costumbre centroafricana muy anterior al Islam que practican los animistas de por allí­, los musulmanes de por allí­ y también muchos cristianos de por allí­ (que tienden a ser minoritarios y de colonización tardí­a por misioneros venidos de otra parte). No se aplica, por ejemplo, en Arabia Saudí­ ni en Irán ni en el norte de ífrica*, donde sí­ que aplican, en distintos grados, otras cosas malas que mandan los libros musulmanes y que no son por ese dato determinado mejores ni peores . No lo manda ningún libro porque es anterior a la escritura. Puede asimilarse, en todo caso, a costumbres "religiosas", dado que el ámbito del hecho religioso va más allá de las religiones "reveladas" de conversión y abarca, por ejemplo, a los animistas.


*Salvo entre los emigrantes centroafricanos, como en Europa

[Gonzo]

La utopí­a existe en el mismo plano que la moral objetiva y el resto son sutilezas bizantinas que están muy bien para charlar mientras se toma un café.

O sea, en el plano de tu conciencia. Tu moral objetiva es una proyección de tu moral. ¿Dónde está si no? Está muy bien que uno hable de sutilezas bizantinas cuando no sabe responder a una cuestión. ¿Qué quieres decir con moral objetiva aparte de que algo te parece innegociable? ¿reside en algún objeto?

Todo lo que yo diga o haga proviene de mi, incluyendo el que deduzca las leyes de gravitación universal. Eso no hace mi discurso necesariamente subjetivo. Y para darle el toque chachi guay me remito a lo del esclavo analfabeto aquél de Platón que deducí­a principios de geometrí­a.

Reside en:

1) La razón y en su prevalencia sobre la tradición o la superstición
2) La dignidad y libertad del individuo a la que se llega mediante 1)

Mutilar señoras es malo, con todas las letras: ES MALO.

Estamos de acuerdo en eso. ¿Y la guerra total de conquista del mundo, qué te parece?

Mal.

[firmado]

Entre los valores que algunos quieren exportar por medio de la muerte se encuentran:

a) El Estado de Derecho constituido desde la soberaní­a nacional y la democracia. Esto es, en esencia, el derecho de los pueblos a determinar las normas por las que ha de regirse su convivencia.

b) El derecho a la vida, la dignidad y el libre desarrollo de la personalidad, y el derecho a la libertad, incluida la libertad religiosa e ideológica. Todos ellos considerados derechos inherentes a todo ser humano.

Y todos esos valores quedan vulnerados con la imposición a una sociedad en su conjunto, de valores y normas que les son ajenas; así­ como por la imposición a los individuos que conforman dicha sociedad, de creencias y modos de vida que son ajenas a su ideologí­a, a su concepción de la dignidad, y a su concepción del pleno desarrollo de la personalidad, cuando tal imposición se hace por medios ajenos al Estado democrático de Derecho.

Ese modo de actuar es contrario a los propios valores que se afirma querer extender. No es posible exigir el respeto, desde la falta de respeto. Y no es posible extender la creencia en la democracia, el derecho a la vida y a la libertad como valores supremos, a través de la vulneración de esos mismos valores.

[Glategoja]

La libertad no puede ser impuesta.

[firmado]

Mutilar señoras es malo, con todas las letras: ES MALO.

El resto, gilipolleces.

Es malo... ¿porque tú lo dices? Yo hasta ahí­ la verdad es que no tengo ningún problema, primero porque también yo lo considero algo malo, y después porque se trata simplemente de la expresión de una opinión.

Pero a partir de ahí­, la pretensión de imponer por la fuerza esa opinión es totalitarista, y en consecuencia en tu caso, dirí­a, un ejercicio de ese relativismo que criticas, puesto que pretende para los demás unas normas distintas de las que reclamas para ti (y me refiero ahora fundamentalmente a la soberaní­a nacional).

No es relativista exigir el cumplimiento de los valores y normas propias, también en relación con otras naciones. La visión relativa es la que reclama la soberaní­a nacional propia, pero niega la soberaní­a nacional ajena. La soberaní­a nacional es buena cosa según para quien... a mí­ que me la respeten, que yo no voy a respetar la de los demás.

[Dan]

Pero Dionisio, la amputación es el hecho. Lo malo de la razón que dan es que no es ética, sino de interés puro y duro. Vamos, que ni escudarse tras la religión pueden.

[firmado]

La libertad no puede ser impuesta.

Como la democracia, o como casi ningún derecho.

[Tejemaneje]

Llego al hilo por el final, como los cangrejos, y no sé si habrán salido ejemplos históricos como Roma que demuestran que sí­ se puede imponer la civilización a fuerza de espada corta. No digo que haya que hacerlo, que a mí­ me la suda el tercer mundo, ya tengo bastante con el vecino de abajo que pone flamenquito y rap español a todo volumen. Pero he leí­do algunos foreros que indican que esa imposición invalida a los valores, cuando en la realidad no es así­. O sea, que poder, lo que se dice poder, ya lo creo que se puede imponer la democracia.

Por otra parte qué relatividad ni qué demonios. No hay nada más absoluto que el cuerpo humano, y la ablación del clí­toris no es ya que entre en una disquisición sobre ideologí­as y metalengí¼aje, es que para empezar duele de la hostia, que están cortando el equivalente al pene.

Creo que si cortasen pollas no habrí­a tantas discusiones, estarí­a todo muy claro.

[Greñas]

yo, sinceramente, no se de donde coñio sacais que la mutilación, esto es, la extirpación de un órgano sano y funcional de un ser humano, puede ser relativizada.

[Tejemaneje]

Hagamos una prueba con un texto:


La circuncisión femenina abarca desde la ablación del clí­toris hasta la extirpación total de los órganos genitales externos de la mujer, en más de 30 paí­ses.

El 95 % de las mujeres del Norte de Africa están impedidas de conocer la satisfacción sexual. Antes de la pubertad son sometidas a la circuncinsión femenina que es un ritual. Millones de mujeres de distintos paí­ses y culturas: africanas, amerindias y asiáticas han sido sometidas a la clitoridectomí­a, acompañado muchas veces de la infibulación.

La clitoridectomí­a consiste en la extirpación cruenta del clí­toris es llevada a cabo con ayuda de instrumentos rudimentarios o por arrancamiento mediante un imperdible.

La infibulación es el cosido y cerramiento casi total de los labios mayores y menores de la vulva con diversos materiales: fibras vegetales, alambre, hilo de pescar...

La circuncisión masculina abarca desde el corte de la polla hasta la extirpación total de los putos cojones, en más de 30 paí­ses.

El 95 % de los hombres del Norte de Africa están impedidos para conocer la satisfacción sexual. Antes de la pubertad son sometidos a la circuncinsión masculina ritual. Millones de hombres de distintos paí­ses y culturas: africanas, amerindias y asiáticas han sido sometidos a la vergactomí­a, acompañado muchas veces de corte y confección.

La vergactomia consiste en la extirpación cruenta del pene. Es llevado a cabo con ayuda de instrumentos rudimentarios o por arrancamiento mediante unas tenazas.

El corte y confección es el cosido y cerramiento casi total del agujerito de la polla con diversos materiales: fibras vegetales, alambre, hilo de pescar... Además se cose a los cojones para mear para atrás.

[firmado]

Hombre, en este foro se estila mucho la Ley de Talión, y se estila bastante la xenofobia o consideración de bárbaros dada a los extranjeros... yo qué sé. Pero nunca se me habrí­a ocurrido que pudiera llegarse al extremo de considerar al imperio romano como una democracia con derechos públicos similares a los nuestros.

Vivir para ver...

[olafo]

Entre los valores que algunos quieren exportar por medio de la muerte se encuentran:

a) El Estado de Derecho constituido desde la soberaní­a nacional y la democracia. Esto es, en esencia, el derecho de los pueblos a determinar las normas por las que ha de regirse su convivencia.

b) El derecho a la vida, la dignidad y el libre desarrollo de la personalidad, y el derecho a la libertad, incluida la libertad religiosa e ideológica. Todos ellos considerados derechos inherentes a todo ser humano.

Y todos esos valores quedan vulnerados con la imposición a una sociedad en su conjunto, de valores y normas que les son ajenas; así­ como por la imposición a los individuos que conforman dicha sociedad, de creencias y modos de vida que son ajenas a su ideologí­a, a su concepción de la dignidad, y a su concepción del pleno desarrollo de la personalidad, cuando tal imposición se hace por medios ajenos al Estado democrático de Derecho.

Ese modo de actuar es contrario a los propios valores que se afirma querer extender. No es posible exigir el respeto, desde la falta de respeto. Y no es posible extender la creencia en la democracia, el derecho a la vida y a la libertad como valores supremos, a través de la vulneración de esos mismos valores.

No me lo puedo creer, estamos de acuerdo en algo :-).

Un saludo

[olafo]

yo, sinceramente, no se de donde coñio sacais que la mutilación, esto es, la extirpación de un órgano sano y funcional de un ser humano, puede ser relativizada.

´

De una mala lectura. Si un estado de derecho basa todo en que en su casa decide su sociedad lo que quiere hacer, ¿entra o no en conflicto con sus propios valores a la hora de imponer a otros esos valores en virtud de la razón? Añade a eso que entonces das también al otro la opción de que se meta en tus asuntos. La postura contraria (yo digo a los demás lo que tienen que hacer, pero a mi no me tose ni el Tato) es la posición del fundamentalismo de cualquier signo. El tema de la ablación del clí­toris está muy en boga, porque es muy impactante. Pero sustituye eso por cualquier tema que te parezca horroroso (lapidación, latigazos, pena de muerte, etc) y sigues teniendo lo mismo. A ver quién es el guapo que invade China o USA para impedir que apliquen la pena de muerte (respaldada por su población).

Un saludo

[Lacenaire]

Ya veo cómo el comando anti-relativista se está yendo por peteneras de una manera escalofriante. Aquí­ nadie defiende la ablación. Si acaso Dionisio , Firmado , Yo y otros cuantos cuestionamos el derecho a modificar los hábitos culturales de otras naciones mediante la fuerza. La ONU es un semillero de posmodernos según Gonzo y similares , aunque supongo que volverá a decir que estoy a a favor de la ablación , el burka y las series de Michael Landon.

[Tejemaneje]

Hombre, en este foro se estila mucho la Ley de Talión, y se estila bastante la xenofobia o consideración de bárbaros dada a los extranjeros... yo qué sé. Pero nunca se me habrí­a ocurrido que pudiera llegarse al extremo de considerar al imperio romano como una democracia con derechos públicos similares a los nuestros.

Vivir para ver...

No sé quién habrá dicho eso, que menuda respuesta has dado por cierto.

En cualquier caso hay numerosos ejemplos civilizadores de primero te piso el cuello y después te civilizo. Y se civiliza. La libertad y los derechos pueden imponerse, de forma objetiva, se ha hecho muchas veces. Otra cosa es que a ti te guste más un proceso pací­fico. Pero la realidad demuestra que se hace desde siempre. Por poner ejemplos más cercanos, Japón está modernizado y democratizado a base de golpes. Otras veces sucede al contrario, pero como es lógico el vencedor impone lo suyo, y si lo suyo es un grado de civilización más alto... pues civilizado queda el vencido. Te remito a la conocida escena cómica de La Vida de Brian: ¿qué han hecho los romanos por nosotros?