hilo polemista sobre la Violencia Machista.

[Merrick]

Crossover de hilos (con el de la publicidad, el anuncio de flex y el tema de dónde parir):

¿Qué le parece a la muchachada monárquica* la bonita costumbre de los borbones de ir a parir a clí­nicas privadas?

*Que recuerde ahora mismo, a priori.

[Carlo]

Que el primero en nacer herede el derecho que sólo va a corresponder a uno de los descendientes, parece lógico, desde el momento en que es el primero que adquiere el derecho. Dárselo a otro, serí­a arrebatárselo al que ya lo tení­a.

El argumento es formalmente muy bonito, pero en realidad adquiere el derecho porque esa es la voluntad del constituyente y no por otra cosa, salvo que a estas alturas creamos en la primogenitura por designio divino. Si la constitución dijera que tiene preferencia el segundo hijo sobre el primero, entonces el primero no adquiere ningún derecho que se le pueda arrebatar, dado que el derecho a la sucesión no se adquiere si la constitución no te lo da.

Eso ya lo sabemos, pero de lo que se trata es de encontrarle una lógica al por qué debiera ser así­ o debiera ser distinto.

Si la ley dice que prima el derecho de uno sobre el derecho de otro, evidentemente el segundo no goza de ese derecho cuando estén en conflicto... pero la cuestión es buscar el motivo para saber si es lógico o no.

[Merrick]

Lo estáis complicando. La cosa es: no tenemos ningún hijo aún. No sabemos cuántos vamos a tener, ni de qué sexos. En principio decidir que el primero será el que herede es igual de aleatorio que decir que el segundo será el que herede a menos que sólo nazca uno, o el tercero a menos que nazcan sólo dos, en cuyo caso serí­a el segundo, y así­ sucesivamente. Lo que pasa es que eso puede condicionar el tener un segundo o no. O un tercero o no. Así­ que la única opción es decir "el primero", y listos.

[Carlo]

Vuelvo a lo anterior.

Imagina que tengo una corona, y digo "encima de la mesa la he dejado, quien venga se la queda".

- Quien llega primero, se la queda.

- Quien llega segundo, también "va a la mesa", que es el único requisito, pero para tenerla, habrí­a de arrebatársela al primero.

Si el único requisito es ser descendiente, el primero ya gozarí­a de él, sin ninguna condición más. Para que fuera el segundo, tendrí­a que haber una condición añadida.

[Barbie]

Lo estáis complicando. La cosa es: no tenemos ningún hijo aún. No sabemos cuántos vamos a tener, ni de qué sexos. En principio decidir que el primero será el que herede es igual de aleatorio que decir que el segundo será el que herede a menos que sólo nazca uno, o el tercero a menos que nazcan sólo dos, en cuyo caso serí­a el segundo, y así­ sucesivamente. Lo que pasa es que eso puede condicionar el tener un segundo o no. O un tercero o no. Así­ que la única opción es decir "el primero", y listos.

Si que se ha desviado el hilo si os estáis planteando la paternidad en comunidad.

¿O es un debate sobre la sucesión a la Moderación?

¿Carlo tiene una corona encima de la mesa? ¿Es gay? ¿Si le meto es violencia machista?

Que malas son las siestas.

[laura_m]

¿Eso es una infanta?

No, espera... ¿eso es la pared de tu casa?

¡¡¡¡¡NO!!!!!

[a priori]

Si vosotros decí­s "si tenemos que admitir la monarquí­a, vamos a eliminar al menos el criterio tradicional de preferencia del varón", no entiendo como no sois capaces de admitir "si tenemos que admitir la monarquí­a, vamos a eliminar al menos el criterio tradicional de preferencia del primogénito". Es lo mismo, joerl.

Este es el resumen patrocinado por el sentido común.

[Dionisio Aerofagita]

por lo que sea en los ladrillos anteriores lo he pillado todo y este mini ladrillo no. Será porque me encuentro espeso ahora, no sé.

Nopes, ahí­ es mea culpa. Es que es una cuestión bastante compleja, sobre la que he pensado bastante y que creo que resuelve algunos de los problemas para entender la discriminación y a lo mejor tiendo a relacionarla con todo. En todo caso, creo que tiene que ver con el diálogo de besugos que tenemos tú y yo con la aleatoriedad. Ahí­ la menciono en dos lí­neas mal redactadas (aunque me he referido antes a eso de que el color de la piel no es la raza, etc.) y sin dar ninguna pista para ver la conexión con el problema. Escribí­ muy rápido porque tení­a que irme y me quedé con la sensación de que no se entendí­a.

Vamos a ver, ya por no dejar la curiosidad. Vamos a poner un ejemplo muy simplificado y racionalizándolo todo como dice Ratzia. División del trabajo en una sociedad. Un determinado modo de organización social puede implicar que muchos trabajen y unos pocos organicen y manden, llevándose el pastel. Una posibilidad de organización social es plantearse que los negros trabajan y los blancos obedecen. Desde ese punto de vista "velo de la ignorancia" que estabas siguiendo en tu razonamiento, nacer negro o nacer blanco es un criterio puramente aleatorio. Al margen de la moral, desde el punto de vista de la racionalidad económica, este sistema tiene algunos problemas, porque puede desperdiciar el potencial que hubieran podido tener muchos negros; pero también proporciona algunas "ventajas" y tiene una cierta racionalidad en este sentido. Para un sistema de organización fuertemente estratificado con diferencias radicales entre unos y otros resulta ventajoso que se pueda identificar a primera vista a los miembros de uno y otro grupo y por medio de una caracterí­stica no sólo visible, sino pegada al cuerpo y de la que uno no se puede desprender salvo que sea Michael Jackson (en este sistema, se prohibirá la mezcla "de razas" y se producirá un cierto apartheid para evitar ambigí¼edades respecto a quien manda); esta caracterí­stica (el color de la piel, pero no sólo el color de la piel sino otros puntos comunes entre los dominadores y no necesariamente heredados genéticamente) permite crear identidad de grupo y configurar intereses. Este sistema segregará una ideologí­a racista que atribuya significados sociales al color de la piel para producir y reproducir la diferencia social.

En realidad, nada de esto es "aleatorio". Se produce porque llegan los blancos, que ya tienen una identidad de grupo para configurar intereses y debido al contexto heredado, tienen poder para controlar la situación a su favor. Desde el punto de vista Rawls, el problema serí­a sobre todo la magnitud de las diferencias sociales, como intentaba explicar antes. Pero si asumes que esta diferenciación social y esa reproducción estricta de clase es inevitable en ese nivel de desarrollo de las fuerzas productivas, por decirlo al modo marxista, el color de la piel serí­a un criterio tan "aleatorio" como cualquier otro, como el de la primogenitura ese que veí­as como aleatorio o incluso más racional que otros si encaja más o menos con la proporción de señores/currantes. ¿Qué es lo que nos repugna? Lo que nos repugna no es el uso del color de la piel -circunstancia relativamente "objetiva" que se puede usar como rasgo distintivo para crear categorí­as sociales- sino el uso de la "raza" -construcción social-, que es la categorí­a social que produce y mantiene esa forma desigual de división del trabajo. Y sobre todo el efecto de despersonalización, de agresión a la dignidad que se produce cuando al individuo lo tratan en función de la etiqueta social que le han puesto. Quicir, el color de la piel no es la raza, como el sexo no es el género, la edad cronológica no es la edad-categorí­a, la discapacidad concreta no es la discapacidad-categorí­a (que para ser discriminatoria implica un prejuicio respecto a la capacidad real).

Olvidando las diferencias que señalabas respecto del número de hijos. Imagí­nate que siempre son dos y que hay que elegir entre uno de los dos para obtener la herencia, que no se reparte. Un criterio "aleatorio" podrí­a ser el mayor, otro el menor, otro echarlo a cara o cruz. Y otro criterio, igualmente aleatorio, si olvidamos completamente las cuestiones de género serí­a el sexo. No serí­a completamente exacto, creo, pero escoger al hombre o a la mujer serí­a una manera de decidir a casi el 50%. ¿Por qué nos repugna? Porque hay una categorí­a de género que, primero, nos hace percibir la atribución del sexo como algo que cualifica al sujeto y lo hace significativamente diferente, segundo, porque nos parece feo que se perjudique a las mujeres (o a los hombres) por el hecho de serlo.

En el tema de la primogenitura, por ejemplo, el mayorazgo, se establece también una solución a un problema. En abstracto, podrí­a decirse lo contrario, que hereda todo el más joven. Por supuesto, no es totalmente arbitrario. Hay razones que han hecho más factible -no es una justificación moral- el criterio de la primogenitura. Una de ellas, pero no la única, puede ser la plasticidad simbólica que indica Carlo. Pero Carlo, eso me parece sólo plasticidad simbólica, no una justificación. Tal vez con el tema de la herencia te lo explique mejor. Las tierras de la familia no pueden dividirse por razones de explotación, y no hay ninguna regla establecida de mayorazgo, hay dos hermanos y tú eres el segundo ¿por qué va a heredar el primero, que en este caso fue el hijo pródigo y se fue por ahí­ de jipi si te has quedado tú cuidando a tus padres y trabajando el campo? ¡La tierra es de quién se la trabaja! ¿Qué carajo te está diciendo el hijoputa del hijo pródigo de que el cogió antes no-se-qué de una corona? Si existe la regla del mayorazgo, el problema de la rivalidad está resuelto de antemano, por eso existe la regla, pero lo que está claro es que la existencia de esta regla no es una JUSTIFICACIÓN moral de la regla misma. Sólo puedes decir que cogiste antes la corona porque la regla te lo permití­a. Si el sistema es que te designa Manuel Chaves como sucesor, no tiene sentido decir que tú llegaste primero.

Volviendo a Merrick y Ratzia, ser el primero o el segundo es una circunstancia totalmente aleatoria, pero cuando se establece la regla pautada sobre ella se construye una categorí­a social, la del Primogénito. Lo que pasa es que es más difí­cil de ver. Primero, porque ya casi no tiene relevancia, aunque en el pasado la tuvo; segundo, porque cuando tení­a relevancia no era tan determinante y tan intensa como el género o la raza. Creo que el diálogo de besugos se basa en que vosotros no véis ahí­ la categorí­a y yo sí­. Pero no en la "aleatoriedad" de salir primero o segundo, que es igual (al margen de las probabilidades que habéis sacado antes, pero es igual de arbitrario) que nacer negro o blanco, hombre o mujer.

[Merrick]

Volviendo a Merrick y Ratzia, ser el primero o el segundo es una circunstancia totalmente aleatoria, pero cuando se establece la regla pautada sobre ella se construye una categorí­a social, la del Primogénito. Lo que pasa es que es más difí­cil de ver. Primero, porque ya casi no tiene relevancia, aunque en el pasado la tuvo; segundo, porque cuando tení­a relevancia no era tan determinante y tan intensa como el género o la raza. Creo que el diálogo de besugos se basa en que vosotros no véis ahí­ la categorí­a y yo sí­. Pero no en la "aleatoriedad" de salir primero o segundo, que es igual (al margen de las probabilidades que habéis sacado antes, pero es igual de arbitrario) que nacer negro o blanco, hombre o mujer..

Vale. Ya te he entendido. Pero esa categorí­a de Primogénito al menos cae por sorteo puro y duro, no condicionado por ninguna caracterí­stica aleatoria que tengas al nacer, como el sexo. Esa solución al menos resulta menos discriminator¡a. Es injusto, vale, pero dentro de lo injusto se reparte por igual entre hombres, mujeres, altos, bajos, rubios y morenos.

Si tienes n familias reales, cada una con sus 1, 2, 3 hijos, o los que sean, y hereda siempre el primero en nacer (has sugerido que el último también podrí­a valer, y en principio sí­, pero eso podrí­a condicionar el seguir teniendo hijos o no), tendrás una distribución aleatoria en los sexos de los herederos, que tiende al 50/50 % cuanto mayor es n.

O eso, o cuando se decide que ya no se van a tener más hijos, se sortea al palito más corto. Es lo mismo, con la diferencia de que el sorteo se hace antes de nacer ninguno o después de nacer todos.

Y lo que dices del hijo pródigo y el menor que cuida de los padres claro que es verdad. Lo que pasa es que tiendes a hablar de la realidad, y yo sólo me moví­a en el plano puramente lógico. Bueno, eso, y que tomaba como ejemplo los borbones, que es de donde surgió la discusión, donde hablar de trabajar más o menos o cuidar de los padres más o menos es puro surrealismo.

[Greñas]

refloto el hilo para profundizar más en la violencia de género. Opinen, opinen.

También pueden verter más opiniones en este hilo.

[Merrick]

Cojonudo. Viva. Hurra. Bravo.

(Sólo he leí­do el titular)

[Lacenaire]

Y yo. Con lo que me permito fistulizar el hilo y acanalar el asunto hasta mahomenoh aquí­:

http://www.areopago.eu/index.php?topic=11726.15

[Greñas]

Y yo. Con lo que me permito fistulizar el hilo y acanalar el asunto hasta mahomenoh aquí­:

http://www.areopago.eu/index.php?topic=11726.15

por cierto, dop, ¿tu avatar no es un prometeo cualquiera?

lo digo por el fuego.

[Merrick]

Yo creí­a que el tipo del avatar actual de Doppie estaba jugando al ping pong.

[Lacenaire]

"Stealing people´s chusca", cenutrios.