Pensiones de viudedad y segundas nupcias

[Olivia]

Bah, estamos de acuerdo Dionisio.

Como siempre, es una cuestión de equilibrio. Que a dí­a de hoy no es tal.

Ah, ok, he visto ahora esto, te puedes ahorrar la respuesta a lo de antes si quieres. O sea, que lo que tú planteas es que el desequilibrio sigue, aún hoy, siendo tan grande que empuja a algunas mujeres a tomar opciones que, desde un punto de vista económico (sobre la realización personal ya no me meto) son bastante kamikaze. Bueno. Yo no lo veo tan negro. Pero da que pensar.

[Dark Chaves]

Bueno, en esta ametralladora de respuestas rápidas, lo que no sé muy bien cómo responder es lo de "entonces habrí­a que suprimir el matrimonio", porque no lo entiendo. Desde luego, habí­a matrimonio antes que prestación social de viudedad y supongo que lo seguirá habiendo cuando se suprima (porque se suprimirá). Pero tal vez lo que querí­a decir es lo de Dark Chaves:

Pero poniéndome en el caso que nos ocupa digo lo siguiente; ¿No es el matrimonio un contrato social ante los ojos del estado? Si, verdad. Pues tratémosle como una empresa entonces. ¿En una empresa hay algunos que cobran paro y otros no, por ejemplo? No verdad, da igual que el que se quede en paro sea el productivo comercial o el improductivo administrativo, porque se entiende que "los derechos individuales de los trabajadores derivan de su activudad colectiva en la empresa".

Pues esto es igual, los derechos individuales que reciba una viuda deriva de los derechos que como colectivo ha desarrollado la familia.

Cuyo argumento entiendo algo mejor, aunque no tengo ni idea de lo que quiere decir con lo de cobrar el paro, debe ser algo secundario (el desempleo se condiciona a la cotización individual, lógicamente, pero no creo que negara eso). La idea es "creemos derechos colectivos". Bueno, en los ratos libres que me deja el Aréopago soy profesor de Derecho del Trabajo, así­ que nunca me iba a oponer a la existencia de los derechos colectivos, que me dan el pan y el sustento (y encima, uno es antropólogo aficionado, con lo del enfoque holí­stico y tal). No es una cuestión de derechos-colectivos-sí­, derechos-colectivos-no; tenemos la tendencia a plantearlo todo por dicotomí­as y resulta que ahora uno es un individualista, o aún peor, un postmoderno (eso ya lo añado yo), si no encaja en la etiqueta. El caso es qué derechos colectivos y para qué. Yo no creo en los derechos colectivos en sí­ mismos, sino como instrumento al servicio de las personas, precisamente por entender que las personas no son entes aislados, sino zoon politikon o como se diga. Pero al servicio de seres reales, no de entelequias.

A ver si ahora me explico un poco mejor Dioni. No se trata de entelequias â€"comenzando por el final- porque la familia desde el punto de vista de un estado moderno â€"ya sea liberal, socialdemócrata, confesional, aconfesional o laico- NO ES UNA ENTELEQUIA, ya que se le reconoce unos derechos y unos deberes en el ordenamiento jurí­dico que son del colectivo (familia) con independencia de los que sus componentes (individuales) tengan reconocidos como individuos.

ESTO ES DE CAJÓN, y en el ordenamiento jurí­dico encontramos ejemplos continuamente de ello; declaración de la renta, herencias, pensiones, etc…

Llevas razón con respecto al riesgo de plantearlo como una dicotomí­a, pero a veces es necesario para centrar el debate en un medio como este, Vd me perdona por ello.

Yo entiendo â€"por no afirmar rotundamente en plan soberbio- que el caso concreto del que hablamos â€"pensiones de viudedad- en la actualidad es un derecho individual que deriva de la actividad de un colectivo â€"familia-, como otros muchos. Creo que eso también es de cajón.

La cuestión es si lo consideramos justos o no. Yo entiendo que SI, e incluso creo poder afirmar, que para ti, al menos hasta la fecha, también es necesario. Quizás disentimos en si lo va a ser también a largo plazo. Ahora te aclaro mi postura con respecto al futuro.

Y la idea es que la SS es un sistema público para la cobertura de riesgos sociales. ¿Qué riesgos? Aquellos que la sociedad considera significativos en un determinado momento. Que la prestación de viudedad ERA necesaria me parece indudable. Pero también me parece indudable que ese riesgo social va a ser nulo dentro de 30 años, en los que la inmensa mayorí­a de la gente cotizará por derechos propios. Y lo peor es que el riesgo se presume, pero iuris et de iure (bueno, creo que Chaves es leguleyo o algo, para los demás: por cojones aunque no sea). Y se aplica a viudos y a viudas, hayan trabajado o no, sean ricos o pobres, etc. Pues ese miserable trocito del PIB podrí­a desviarse en el futuro a cubrir algún otro riesgo más real ¿no? Todo lo colectivo que tu quieras.

Aquí­ te niego la mayor, YO si creo que van a ser necesarios en el futuro, porque aunque en la familia actual es posible â€"cada vez más- que ambos trabajen y coticen, no lo hacen en igualdad de condiciones. Por lo general uno de ellos â€"generalmente la mujer- suele hacerse cargo de los crí­os con lo que ello conlleva: reducciones de jornada (menos dinero a cotizar durante ese tiempo), abandono del trabajo durante un tiempo de su vida (dejar de cotizar directamente durante un tiempo), paralización cuando de sus posibilidades de ascenso (con consiguiente perdida de base de cotización), Etc. Es decir, aunque en menor medida y mucho menos traumático, uno de los miembros de la familia tendrá menor pensión que el otro porque se ha dedicado más a la vida familiar que la laboral durante â€"al menos- una etapa de su vida.

Por tanto, yo considero justo que una vez jubilados los dos, cobren sus pensiones correspondientes en base a lo cotizado â€"porque siguen siendo una familia- pero cuando uno de ellos falte, si su pensión era mayor que la de su cónyuge, le sea pasada a éste â€"o pueda optar a ella- porque esas pensiones tienen esas cuantí­as diferentes â€"entre otras cosas- porque mientras uno de ellos se ha centrado más en lo laboral que lo familiar durante su vida, el otro lo ha hecho al contrario.

[Ictí­neo]

ictineo, es que he dicho VARIAS veces que no hablo de los hijos ( que para injusticia del sistema, no cuentan a la hora de retribuir), sólo se retribuye el ser SEÑORA o SEÑOR DE

¿Donde he dicho yo que eso esté bien?
¿Estamos locos o qué?
Te recuerdo que el que no ponga en duda lo que dices suele signficar que me parece bien o me es indiferente,.... y en este caso ¡que apoyo la moción (ver Casio)!.

Pero las leyes reflejan la sociedad. Dionisio con toda la razón del mundo dice que una ley paternalista (más que familiarista, que yo la harí­a de un soviético que te cagas, con comisarios polí­ticos en cada planta e hijos aleccionados enla denuncia) que como empieza a no reflejar la realida social, no sabemos ni que defiende ni si necesitamos que defienda algo.

Yo digo que se defienda a la familia, porque aún refleja un modo eficiente el cuidado de hijos, de abuelos, de la natalidad, de la inserción en comunidad, y en fin de la calidad de vida de los individuos que deciden ser la propia pareja* que a la sociedad en general le viene de coña que pirule (independientemente de que también, por cruda selección natural, la pareja refleja de un modo eficiente lo humano que nos hace el afecto ...para que dure como pareja, al menos, unos meses).

Y, coño, como digo eso (que la familia, que por ejemplo es un madre sola, debe ser protegida) intento decir que los ejemplos que pones no se de qué me tienen que convencer (puesto que tratan de proteger a la familia).
¿Tratas de convencerme de que hay que dedicar menos pasta a la pensión de viudedad (que contemplo como una asistencia laboral parecida como otros dijeron a la de quedar en paro) y más a la asistencial, porque pasta solo hay una?, ...pues seguramente (insito en que flipo que sea un valor constante y no tenga en cuenta la situación laboral del benefciario), pero hay que ir al detalle para identificar la redistribución si queremos que sea efectiva (¡en proteger el bien social que es la familia...urghhhs!).
Pero no en como se ejerce, sino en que sea perversa la pensión de viudedad es LO QUE ME HARTO DE DECIR que no es lo mismo.
Digo esto, porque todo lo dicho antes que la viudedad es un estado de desamparo cierto es manifiestamente independiente de que grado de desamparo es.
Yo creo que es de justicia (en le sentido de que lo esperamos de la vida cuando decimos a "cada cual según sus necesidades"*) que parte del esfuerzo tributario se dedique a la persona que queda desamparada, que COINCIDE con que voluntariamente dejó de ser fuerza productiva fuera de su casa para serlo dentro, de modo que un socialdemocráta y muy poco comunista modo de retribuir ese hecho es que se considere una pensión única para esa excepción.
Lo comunista es lo que dice Dionisio sobre convertirlo en una pensión asistencial (¡cosa que digo desde el primer momento en tanto preguntaba ¿como puede ser que pensión e ingresos no estuvieran correlacionados en nuestro derecho?.... ¡si hasta me cagaba en Franco!, joder  ).

Repito aburriéndome a mi mismo que solo mantengo este hilo para insitir en que el esfuerzo no retribuido en la construcción de una familia es tan meritorio como el que supone cotizar a la SS de peón.
Si ese esfuerzo no te parece tal esfuerzo (en el sentido de Olivia), bien, empeoremos la calidad de vida ya precaria de nuestras madres, padres, abuelos, hijos e hijas.
Si ese esfuerzo te parece que no debe considerarse benéfico para la sociedad, mal, porque entonces no sabes como funciona tu sociedad hoy.

Por cierto, el resto de situaciones que pones deben cubrirse con la mejora de las pensiones asistenciales que tienen en cuenta la situación de la persona, ...¡y me pregunto donde no encaja eso con lo que yo matení­a!.
La viudedad debe tener en cuenta la retribución del otro miembro de la pareja si como yo veo a la pareja, cuando cotiza uno, cotiza por ambos.
¿Y cuando cotizan dos?, pues ambos dos cotizan por ambos dos. Pero como decí­a Casio, cuando uno se queda viudo sus ingresos se dividen y esa esperanza de calidad de vida disminuye tanto como para una única unidad no_contribuyente si hay defunción.


*cuando seamos minorí­a, pues a joderse tocan.

[Olivia]

Repito aburriéndome a mi mismo que solo mantengo este hilo para insitir en que el esfuerzo no retribuido en la construcción de una familia es tan meritorio como el que supone cotizar a la SS de peón.
Si ese esfuerzo no te parece tal esfuerzo (en el sentido de Olivia), bien, empeoremos la calidad de vida ya precaria de nuestras madres, padres, abuelos, hijos e hijas.
Si ese esfuerzo te parece que no debe considerarse benéfico para la sociedad, mal, porque entonces no sabes como funciona tu sociedad hoy.

Es evidente que no me explico. Yo no he dicho que el trabajo remunerado no sea tal o que no implique esfuerzos. He dicho que el que lo escoge, a priori yo dirí­a que es porque le compensa (al emnos económicamente, lo demás son historias diferentes). Que no es lo mismo, coño ya. De modo que desde mi punto d evista el Estado hace bien en asistirle si cae en la pobreza, pero por pobre, no por haber elegido racionalmente el trabajo no remunerado.

[Ictí­neo]

...porque estoy convencida, y esto es deformación profesional, de que los individuos se mueven por incentivos y en mayor o menor medida, hacen análisis coste-beneficio antes de tomar una determinada opción (esto de nuevo aplica a nosotros y no tanto a padres y abuelos).

A ver si entendido la negrita, y en especial el subrayado:
Yo creo que es precisamente ahora cuando somos más incapaces de hacer juicios sopesados sobre incentivos a largo plazo.
...vamos que somos más borregos* que nuestros padres y abuelos.
Quizás porque ambas (mis) previas generaciones son de jornaleros, añado.
Osea que tení­an tiempo para pensar y poca (de hecho, ninguna) influencia mediática.

*eso sí­, no del cura del pueblo, sino de lamentables iconos del pensamiento débil que catalogamos con el calificativo de Gemma Nierga, Acebes o (...ponga aquí­ su personaje favorito).

P.D. anterior: Olivia, yo he contestado por activa que el Estado reconoce un esfuerzo que no es solo bueno para lo privado, sino asistencial para la sociedad (que eso sea un modelo paternalista tornado cuando se desprende de machismo en familiarista abocado a fracaso, no digo que no).
Cuando el Estado deje de opinar eso y se reafirme la lí­nea dura de tu tesis, yo estaré triste* mientras se completa el ciclo de las sabias palabras de Dionisio.
Espero que sea muy muy muy tarde.

*por egoismo y por Roma (lo siguiente es que el matrimonio civil tenga una carga jurí­dica igual al bautismo).

[Dionisio Aerofagita]

En Estados Unidos se las ingenian para conseguir ambas cosas. Tienen tasas de natalidad elevadas, y unos niveles de ocupación efectiva altí­simos. ¿Cómo lo hacen??

Resumamos Esping-Andersen a lo cutre: hay tres modelos; cada uno tiene una ideologí­a de base, cada uno tiene ventajas e inconvenientes. En cada uno, los habitantes de ese mundo tienen tendencia a pensar que es la única realidad posible. En todo caso, son simplificaciones para entender a grandes rasgos qué es lo que pasa.

Las tasas de actividad más altas están en los paí­ses socialdemócratas (escandinavos): allí­ el Estado asume el protagonismo en la cobertura de riesgos, garantizando prestaciones por el hecho de ser ciudadano como guarderí­as, atención a domicilio y demás. Eso significa impuestos muy altos, mucho trabajo en el sector público, contracción de mercados de servicios. Las mujeres quedan liberadas para currar y como salen miles y miles de puestos en el sector público, pues encuentran trabajo. Los salarios no son demasiado elevados y el empleo no está muy protegido (lo que se hace es reonvertir a la gente con procesos de formación profesional muy fuertes) Resultado: tasas de actividad femenina casi iguales que la masculina, mucha segregación por sectores (las mujeres en la Administración), buenos niveles de empleo (necesarios para mantener el sector público), baja desigualdad social.

Las tasas de actividad femenina medias están en los paí­ses liberales (anglosajones). Allí­ el protegonismo para la cobertura de los riesgos se manda a los mercados; el E. del Bienestar actúa, no por derechos de ciudadaní­a sino ante necesidades demostradas y graves y pagando no mucho,. ES decir, actúa SUBSIDIARIAMENTE, PARA EVITAR LOS PROBLEMAS DE LOS "FALLOS DEL MERCADO". Los mercados de trabajo apenas están regulados, los salarios de puestos descualificados pueden ser muy bajos (aunque muy altos los de los superguays), lo que baja los precios de los servicios; hay mucho empleo y los pobres no son parados, sino gente que cobra una mierda. Eso implica que comer fuera es relativamente barato (aunque sea en el McDonalds) porque los camareros no cobran más que propinas, las guarderí­as son infinitamente más baratas que en España, etc., etc., etc. La gente se paga sus servicios. Los pobres de solemnidad no pueden, pero estos reciben ayudas asistenciales (a veces las ayudas por hijos son muy cuantiosas) y se les incentiva el trabajo mediante impuesto sobre la renta negativo. El resultado negativo es que las desigualdades sociales son muy grandes, pero globalmente, las mujeres quedan más liberadas para trabajar.

Las tasas de actividad femenina más bajas están en los paí­ses conservadores (europa continental y  y más bajas todaví­a en los mediterráneos), que operan en sentido familiarista. Es decir, es la familia quien primero se ocupa de los riesgos y el E. del Bienestar actúa SUBSIDIARIAMENTE, es decir, para cuando fallan la familia (por ejemplo, cuando muere el papá o hay divorcio) y en menor medida el mercado. Así­ que hay que proteger a papá-varón-cabeza-de-familia: los salarios del trabajador tí­pico son relativamente elevados (no en España, por ejemplo), al trabajador tí­pico se le reconocen formalmente muchos derechos y se supone que la protección frente al despido es muy alta. El desempleo es relativamente elevado. Los trabajadores están organizados en grupos corporativos y se establecen sistemas de Seguridad Social contributivos que dependen de las cotizaciones practicadas en un mar de regí­menes, grupos corporativos y situaciones especiales. Luego hay un nivel asistencial para cuando fallan el mercado y la familia (si os fijáis, las prestaciones asistenciales siempre miran los ingresos familiares). Aquí­ es la intervención de la familia y no la del estado la que contrae el mercado de servicios. En parte estos no se ofertan porque los ha realizado la familia, en parte, simplemente salen muy caros, seguramente en relación con la protección tradicional de los mercados de trabajo.

Qué pasa con las guarderí­as en España. Pues que están muy caras para el común de los mortales y el Estado no las paga. Porque la máxima es que los niños están mejor en su casa (que a lo mejor es verdad, pero el caso es que es la máxima). Y lo mismo con el cuidado de ancianos, etc., etc., etc. Esta nueva ley de dependencia se supone que intenta abordar eso, pero no se sale de los cimientos del sistema.

Así­ pues, las mujeres se tienen que quedar en casa para cumplir con sus obligaciones familiares. Como eso va cambiando, pues van cogiendo trabajos a tiempo parcial, cobrando menos, o van cogiendo contratos temporales, para dejarlo cuando sea necesario, o van entrando y saliendo en el mercado de trabajo (perjudicándose respecto a los hombres en el sistema contributivo de tanto pagas tanto vales). O sea, que hay algunos espacios para mercados de trabajo precarios: donde van terminando en gran parte las mujeres, y también -mucho más- los jóvenes. Lo de los jóvenes es una evolución del familiarismo: en realidad su seguridad está sostenida por el salario de papá, viven con sus padres y trabajan de vez en cuando en trabajos estilo-liberal; por eso tenemos indemnizaciones por despido relacionadas con los años de servicio y tanta polarización entre temporales y fijos.

Ahora bien, este mercado precario no es tan impepinable como en el régimen liberal, ya que, en la medida en que Papá esté bien protegido, las mujeres y los jóvenes tienen menos incentivos para acercarse a un mercado segmentado. Si Papá protegido mantiene la seguridad, pueden casi elegir trabajar o no, y por eso oscilan y sus tasas de actividad no son altas. No aceptan cualquier trabajo cuando en otros sitios no hay más narices. Eso impide una precarización total de los trabajos descualificados y es aquí­ donde entran los inmigrantes. ¿Por qué hay altas tasas de desempleo y miles de puestos sin cubrir? ¿Porque la gente cobra un salario social garantizado de ciudadaní­a? No, sino porque hay muchos "cabezas de familia" bien protegidos que mantienen la seguridad económica en sus familias. Por supuesto estamos en evolución hacia algún sitio y todo esto se va cayendo, pero tarda.

Así­ pues, el régimen liberal es "mejor" que el conservador desde el punto de vista de las tasas de actividad femenina. El problema es que genera más desigualdades sociales.

[Carlo]

[Bette]

A mí­ me parece que en este hilo ha pasado demasiado desapercibida Fil, Dionisio.

Que vale que uno pueda no compartir tal postura u opción. Y que yo estoy de acuerdo con el grueso de tu discurso, con la bondad de la autonomí­a económica, etc, pero ¿no debiera papá estado ocuparse de que esta opción, la de trabajar en casa, no saliera tan poco a cuenta a una persona?

Yo a lo mejor vivo en otro mundo, y además le preguntabas a Dionisio y no a mí­, pero actualmente, si la cosa sale tan poco a cuenta, por qué narices hay quien lo hace? No será que tiene sus pros y sus contras, como todo, y hay quien encuentra que en un momento dado de su existencia el trabajo no remunerado es lo que más le compensa? Qué clase de afición al sacrificio empuja a alguien a elegir una opción que, como dices tú en otro mensaje, es poco sexy, está mal pagada (de hecho, no está pagada, es trabajo no remunerado) etc.? A dí­a de hoy, no entiendo ese victimismo. No hablo de nuestros padres y abuelos, que probablemente se vieron mucho más presionados por roles de género y demás historias, sino de nosotros. Y como no lo entiendo, encantada estoy de que me expliquéis si es que todaví­a hay muchas presiones sociales  , de otro tipo o lo que sea, que empujan a las mujeres a trabajar en casa aún cuando de buen grado, como ha dicho bette, cambiarí­an ese status por cualquiera de nuestros trabajos. Porque si sí­ que las hay y lo único que ocurre es que no las veo porque voy por la vida con orejeras, yo me la envaino. Lo digo en serio, a mí­ personalmente me importan un pito las inferencias del tipo "este sistema promueve el machismo" o el feminismo o lo que sea, lo que quiero es entender qué incentivos tiene la gente para hacer lo que hace, porque estoy convencida, y esto es deformación profesional, de que los individuos se mueven por incentivos y en mayor o menor medida, hacen análisis coste-beneficio antes de tomar una determinada opción (esto de nuevo aplica a nosotros y no tanto a padres y abuelos)

Le pregunto a Dionisio porque desde el principio ha ido centrando el debate, que este hombre es superman, por lo menos.
Yo entiendo que no es esta una cuestión tan simple como la que tú aquí­ planteas: si hay quien lo hace, es porque trae a cuenta. Más bien es que, dado que hay que hacerlo, y no todas las economí­as son iguales, pues lo hace la mujer. Y es un trabajo: lea a Ictineo que de esto sabe mucho.

Si yo he podido elegir en alguna ocasión y ya que me usas para argumentar que sí­, que es una opción siempre,  es porque mi situación particular me lo ha permitido. Por eso aquí­, tratándose de posibilidad de elección, no sirvo ni para medio ejemplo.

Por último, Olivia, y ya que me resultas bastante agradable de leer y no quisiera saltarte al cuello sin darme cuenta alguna vez (perdóname,  Zruspa, por el amor de Dios, pero cómo, cómo, cómo se te ocurre), comentarte que a mí­ me da de patadas en el estómago, arcadas, y hasta una mala hostia difí­cil de contener, que se hable de las mujeres  en plan victimista.

Bah, estamos de acuerdo Dionisio.

Como siempre, es una cuestión de equilibrio. Que a dí­a de hoy no es tal.

Ah, ok, he visto ahora esto, te puedes ahorrar la respuesta a lo de antes si quieres. O sea, que lo que tú planteas es que el desequilibrio sigue, aún hoy, siendo tan grande que empuja a algunas mujeres a tomar opciones que, desde un punto de vista económico (sobre la realización personal ya no me meto) son bastante kamikaze. Bueno. Yo no lo veo tan negro. Pero da que pensar.

No, mujer, yo tampo lo veo tan negro. Pero es que a mí­ el gris sigue sin valerme.

Yo sólo digo, otra vez, que no todas las situaciones son iguales, que cada caso es cada caso, y cada opción, entendida no como la posibilidad real de haber elegido, sino como un modo de vida o de enfrentarse a lo cotidiano, es digna (al fin alguien usa esta palabra bien, hombre) de respeto y consideración.

En fin, más o menos.

[pescadilla]

Insisto, porque soy chiquito y no se me lee:

No cobra señora ni señor de. Cobra viudo o viuda de.

No cobra madre ni padre de. Sin embargo, sí­ que cobra progenitor superviviente de si cumple ciertos requisitos.

Cuidar abuelos, padres o suegros no da derecho a nada, al igual que tampoco lo da cuidar hijos, ni vecinos... y vuelvo a insistir ¡¡¡NO SE COBRA POR SER LA SEÑORA DE!!!

Por el mero hecho de casarse con alguien no se tiene derecho a cobrar una pensión. Se cobra una pensión porque se ha suscrito un contrato que incluye esa opción en caso de fallecimiento del cónyuge.

eso lo sabemos, y es lo que cuestionamos; que el mero hecho de contraer un contrato privado dos adultos den derecho a uno de ellos a cobrar de la seguridad social cuando no ha aportado nada a la sociedad

o más bien lo que cuestionamos es que que YO cotice de derecho a un tercero a cobrar del estado, que yo, a mi libre albedrio pueda "decidir" que reciba una prestación del estado

mi aportación me deberí­a dar derechos a mí­, no a un tercero; o si yo puedo decidir que por mi aportación un tercero X con el que me caso tiene derecho a cobrar, cualquiera deberí­a poder hacerlo  (por ejemplo, yo decido que si me muero lo que yo he aportado lo cobre mi hermana, o mi mejor amiga)

[Dionisio Aerofagita]

Ah, ok, he visto ahora esto, te puedes ahorrar la respuesta a lo de antes si quieres. O sea, que lo que tú planteas es que el desequilibrio sigue, aún hoy, siendo tan grande que empuja a algunas mujeres a tomar opciones que, desde un punto de vista económico (sobre la realización personal ya no me meto) son bastante kamikaze. Bueno. Yo no lo veo tan negro. Pero da que pensar.

Mi madre es médico. Mis compañeras son todas mujeres profesionales, casi todas en mi anterior trabajo. Todas ellas tienen una cierta culpabilidad inoculada de no estar en casa, aunque se la controlen, es algo visceral (pero yo creo que cultural); esto no lo tenemos los hombres. Cuando se tiene un niño, "toda" mujer se plantea si dejar temporalmente el mercado de trabajo; esto no nos lo planteamos los hombres. De un montón de mujeres progres concienciadas y feministas con maridos tanto de lo mismo, ni uno sólo de los maridos cogió ni una mí­sera parte de la maternidad, no digamos las excedencias. Si de pronto hay que cuidar al abuelo, o al hijo esquizofrénico, o al minusválido o al que sea, será la mujer por defecto la "responsable" y el varón "ayudará", como en las tareas domésticas.

Aunque la cultura está cambiando, yo creo que los incentivos son culturales. Y no están tan relacionados con las tareas domésticas, que son lo de menos (pero un poco también), sino con lo que más nos llega al corazón que es la atención a las necesidades de los miembros de la familia.

Si el E. facilitara esa libre elección, está claro que se optarí­a por ella de manera desequilibrada, como pasa con las excedencias.

[Ictí­neo]

mi aportación me deberí­a dar derechos a mí­, no a un tercero; o si yo puedo decidir que por mi aportación un tercero X con el que me caso tiene derecho a cobrar, cualquiera deberí­a poder hacerlo  (por ejemplo, yo decido que si me muero lo que yo he aportado lo cobre mi hermana, o mi mejor amiga)

Puedes casarte con tu mejor amiga, así­ el Estado sabrá que tienes intención de formar un binomio (corresponsabilidad a nivel de pareja en terminos militares) de intereses gananciales (con sus obligaciones asociadas, remember IRPF).

Binomio de intereses y progenitores (hacia una Arcadia de la gilipollez)

[Carlo]

eso lo sabemos, y es lo que cuestionamos; que el mero hecho de contraer un contrato privado dos adultos den derecho a uno de ellos a cobrar de la seguridad social cuando no ha aportado nada a la sociedad

No sé si te refieres a la sociedad en general, o a la sociedad conyugal en particular. En el segundo de los casos, sí­ que aporta (e imagino que ese caso es el que le importarí­a a quien ha estado pagando esa especie de seguro).

o más bien lo que cuestionamos es que que YO cotice de derecho a un tercero a cobrar del estado, que yo, a mi libre albedrio pueda "decidir" que reciba una prestación del estado

En realidad supongo que cotizas para tí­ mismo -ya que a nadie le apetece morirse-, pero, en caso de defunción, se traspasa el beneficiario.

mi aportación me deberí­a dar derechos a mí­, no a un tercero; o si yo puedo decidir que por mi aportación un tercero X con el que me caso tiene derecho a cobrar, cualquiera deberí­a poder hacerlo  (por ejemplo, yo decido que si me muero lo que yo he aportado lo cobre mi hermana, o mi mejor amiga)

En el caso de que tu hermana dependiera de tí­, y no hayas firmado una sociedad conyugal con otro, así­ serí­a (creo).

[Carlo]

Puedes casarte con tu mejor amiga, así­ el Estado sabrá que tienes intención de formar un binomio (corresponsabilidad a nivel de pareja en terminos militares) de intereses gananciales (con sus obligaciones asociadas, remember IRPF).

Binomio de intereses y progenitores (hacia una Arcadia de la gilipollez)

Mismamente... eso es justo lo que quiere decir Casio

[Dionisio Aerofagita]

Por tanto, yo considero justo que una vez jubilados los dos, cobren sus pensiones correspondientes en base a lo cotizado â€"porque siguen siendo una familia- pero cuando uno de ellos falte, si su pensión era mayor que la de su cónyuge, le sea pasada a éste â€"o pueda optar a ella- porque esas pensiones tienen esas cuantí­as diferentes â€"entre otras cosas- porque mientras uno de ellos se ha centrado más en lo laboral que lo familiar durante su vida, el otro lo ha hecho al contrario.

Me parece que lo que dices tiene sentido, Dark, pero no se corresponde con la pensión de viudedad que existe en nuestro ordenamiento, que no reequilibra nada, sino que se paga por narices (con carencia y alta, claro).

Más bien serí­a hacer con las pensiones de jubilación a la muerte de uno de los cónyuges algo similar a lo que se hace en la disolución del matrimonio en vida con la compensación. Por ahí­ sí­ que podemos llegar a un pacto de estado y sacar ya el proyecto de ley.

[pescadilla]

ictineo, es que he dicho VARIAS veces que no hablo de los hijos ( que para injusticia del sistema, no cuentan a la hora de retribuir), sólo se retribuye el ser SEÑORA o SEÑOR DE

¿Donde he dicho yo que eso esté bien?
¿Estamos locos o qué?
Te recuerdo que el que no ponga en duda lo que dices suele signficar que me parece bien o me es indiferente,.... y en este caso ¡que apoyo la moción (ver Casio)!.

Pero las leyes reflejan la sociedad. Dionisio con toda la razón del mundo dice que una ley paternalista (más que familiarista, que yo la harí­a de un soviético que te cagas, con comisarios polí­ticos en cada planta e hijos aleccionados enla denuncia) que como empieza a no reflejar la realida social, no sabemos ni que defiende ni si necesitamos que defienda algo.

Yo digo que se defienda a la familia, porque aún refleja un modo eficiente el cuidado de hijos, de abuelos, de la natalidad, de la inserción en comunidad, y en fin de la calidad de vida de los individuos que deciden ser la propia pareja* que a la sociedad en general le viene de coña que pirule (independientemente de que también, por cruda selección natural, la pareja refleja de un modo eficiente lo humano que nos hace el afecto ...para que dure como pareja, al menos, unos meses).

Y, coño, como digo eso (que la familia, que por ejemplo es un madre sola, debe ser protegida) intento decir que los ejemplos que pones no se de qué me tienen que convencer (puesto que tratan de proteger a la familia).
¿Tratas de convencerme de que hay que dedicar menos pasta a la pensión de viudedad (que contemplo como una asistencia laboral parecida como otros dijeron a la de quedar en paro) y más a la asistencial, porque pasta solo hay una?, ...pues seguramente (insito en que flipo que sea un valor constante y no tenga en cuenta la situación laboral del benefciario), pero hay que ir al detalle para identificar la redistribución si queremos que sea efectiva (¡en proteger el bien social que es la familia...urghhhs!).
Pero no en como se ejerce, sino en que sea perversa la pensión de viudedad es LO QUE ME HARTO DE DECIR que no es lo mismo.
Digo esto, porque todo lo dicho antes que la viudedad es un estado de desamparo cierto es manifiestamente independiente de que grado de desamparo es.
Yo creo que es de justicia (en le sentido de que lo esperamos de la vida cuando decimos a "cada cual según sus necesidades"*) que parte del esfuerzo tributario se dedique a la persona que queda desamparada, que COINCIDE con que voluntariamente dejó de ser fuerza productiva fuera de su casa para serlo dentro, de modo que un socialdemocráta y muy poco comunista modo de retribuir ese hecho es que se considere una pensión única para esa excepción.
Lo comunista es lo que dice Dionisio sobre convertirlo en una pensión asistencial (¡cosa que digo desde el primer momento en tanto preguntaba ¿como puede ser que pensión e ingresos no estuvieran correlacionados en nuestro derecho?.... ¡si hasta me cagaba en Franco!, joder  ).

Repito aburriéndome a mi mismo que solo mantengo este hilo para insitir en que el esfuerzo no retribuido en la construcción de una familia es tan meritorio como el que supone cotizar a la SS de peón.
Si ese esfuerzo no te parece tal esfuerzo (en el sentido de Olivia), bien, empeoremos la calidad de vida ya precaria de nuestras madres, padres, abuelos, hijos e hijas.
Si ese esfuerzo te parece que no debe considerarse benéfico para la sociedad, mal, porque entonces no sabes como funciona tu sociedad hoy.

Por cierto, el resto de situaciones que pones deben cubrirse con la mejora de las pensiones asistenciales que tienen en cuenta la situación de la persona, ...¡y me pregunto donde no encaja eso con lo que yo matení­a!.
La viudedad debe tener en cuenta la retribución del otro miembro de la pareja si como yo veo a la pareja, cuando cotiza uno, cotiza por ambos.
¿Y cuando cotizan dos?, pues ambos dos cotizan por ambos dos. Pero como decí­a Casio, cuando uno se queda viudo sus ingresos se dividen y esa esperanza de calidad de vida disminuye tanto como para una única unidad no_contribuyente si hay defunción.


*cuando seamos minorí­a, pues a joderse tocan.

estamos de acuerdo en todo lo que dices, en lo que hay que apoyar la familia, lo único en que estamos en desacuerdo es en que la pensión de viudedad NO defiende ni apoya la familia, en absoluto...

que las pensiones se cobren en función de lo que cada uno haya aportado a la sociedad; si yo he cotizado mucho, pues cobrare más que el que haya aportado poco; si yo he aportado 5 hijos a la sociedad, pues deberí­a cobrar más que la que sólo ha aportado 1 o 2, o la que no ha aportado nada

cobrar de la sociedad en función de lo que se ha aportado a la sociedad, que cada uno tenga lo que se merezca; sean cotizaciones o sostenes del sistema (cotizadores hijos) o cuidado de familiares/ancianos/minusvalidos; eso serí­a lo justo; y el punto es que la pensión de viudedad no tiene en cuenta nada de esto; sólo tiene en cuenta haber sido el conyuge del cotizante, pero ser conyuge del cotizante NO aporta nada a la sociedad; al cotizante probablemente sí­, que no es lo mismo volver a casa y tener la cena en el plato que tener que currartela tú; pero a la sociedad nos la pela si se tiene que hacer la cena o no el cotizante, eso no nos afecta nada en absoluto